Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest środa, 21 listopada 2018, 03:48

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 202 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 01:24 
Lucky napisał(a):
Cytuj:
Historia filozofii pokazuje, że także w etyce nie było jednej, niepodważalnej prawdy.


w zasadzie etykę można sprowadzić do kilku punktów. Sam ujął bym to tak:

1. Nie wyrządzać krzywdy innym.


Zasadniczo zgadzam się z tym postulatem ale,
1) w praktyce trudno jest często osądzić, czy jakieś dzialanie wyrzadza krzywdę, czy nie,
2) tytułem eksperymentu, jestem w stanie wyobrazić sobie systemy, w których wyrządzanie krzywdy, np. zabijanie, jest cnotą. I co więcej, móglbym podać nawet duchowe uzasadnienie takiej cnoty.


Lucky napisał(a):
2. Zaburzanie wizji świata przez innych nie może być traktowane jak
wyrządzanie krzywdy.

Punkt drugi dotyczy sytuacji, w których ktoś stwierdza, że nie akceptuje stylu życia kogoś innego i ten styl go razi.


a dlaczego?

Lucky napisał(a):
...wbrew pozorom można krótko i jednoznacznie ująć w ramy coś, co zdefiniowałem jako "uniwersalną etykę".


Czyżby?

Ja już wolę postulat I. Kanta głoszący, że nalezy postępować w myśl zasady, o której sadzi się, że mogłaby być prawem powszechnym"

Ta reguła ma kilka zalet. Po pierwsze, nie mówi, że coś jest absolutnie i obiektywnie słuszne. Po drugie, dla oceny reguły, każe zastanowić sie nad możliwymi jej skutkami. Po trzecie, znając te skutki każe odpowiedziec na pytanie, czy wg nas, dobrze byłoby, gdyby reguła ta obowiązywała powszechnie.

No, ale jak już powiedziałem wczesniej, każda refleksja wymaga czasu. A ludzie nie lubią tracić czasu na zastanawianie się więc posluguja sie ściagami/gotowcami jak na przykład regułą nie czynienia krzywdy innym albo dekalogiem.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 02:16 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Cytuj:
Zasadniczo zgadzam się z tym postulatem ale,
1) w praktyce trudno jest często osądzić, czy jakieś dzialanie wyrzadza krzywdę, czy nie,


Wierzę, że można - wystarczy rozpatrzyć postulaty obu stron.

Cytuj:
2) tytułem eksperymentu, jestem w stanie wyobrazić sobie systemy, w których wyrządzanie krzywdy, np. zabijanie, jest cnotą. I co więcej, móglbym podać nawet duchowe uzasadnienie takiej cnoty.


Podaj. Być może zabijanie może być cnotą w określonych warunkach, jednak trudno tę cnotę klasyfikować jako etykę. To jest raczej sprzeczne.


Cytuj:
Lucky napisał(a):
2. Zaburzanie wizji świata przez innych nie może być traktowane jak
wyrządzanie krzywdy.

Punkt drugi dotyczy sytuacji, w których ktoś stwierdza, że nie akceptuje stylu życia kogoś innego i ten styl go razi.


a dlaczego?


Trochę dziwię się, że o to pytasz. Ktoś może wyobrażać sobie świat w jakiś sposób i nie akceptować poglądów sprzecznych z jego wizją. Np. ktoś może nie akceptować chodzenia do kościoła, a ktoś inny niechodzenia. W takim układzie zawsze będą niezadowoleni zwalczający odbiegających - ich zdaniem - od normy. Argument "czyjeś zachowanie zaburza moją wizję Świata" nie może więc być argumentem.

Cytuj:
Ja już wolę postulat I. Kanta głoszący, że nalezy postępować w myśl zasady, o której sadzi się, że mogłaby być prawem powszechnym"

Ta reguła ma kilka zalet. Po pierwsze, nie mówi, że coś jest absolutnie i obiektywnie słuszne. Po drugie, dla oceny reguły, każe zastanowić sie nad możliwymi jej skutkami. Po trzecie, znając te skutki każe odpowiedziec na pytanie, czy wg nas, dobrze byłoby, gdyby reguła ta obowiązywała powszechnie.


Dobrze, ale to przecież jest uogólnienie tego, o czym pisałem - nieco szerszy kontekst.

Cytuj:
No, ale jak już powiedziałem wczesniej, każda refleksja wymaga czasu. A ludzie nie lubią tracić czasu na zastanawianie się więc posluguja sie ściagami/gotowcami jak na przykład regułą nie czynienia krzywdy innym albo dekalogiem.


U mnie jest odwrotnie. Zafascynowała mnie religia ze względu na poglądy.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 09:57 
Lucky napisał(a):
Cytuj:
Zasadniczo zgadzam się z tym postulatem ale,
1) w praktyce trudno jest często osądzić, czy jakieś dzialanie wyrzadza krzywdę, czy nie,

Wierzę, że można - wystarczy rozpatrzyć postulaty obu stron.

Czasem stron jest więcej. Poza tym czynienie krzywdy nie ogranicza sie wyłacznie do bezpośrednich skutków. Czasem skutki są dalekosięzne i daja o sobie znać znacznie później, niż bezpośrednio po ocenenianm działaniu.

Lucky napisał(a):
Cytuj:
2) tytułem eksperymentu, jestem w stanie wyobrazić sobie systemy, w których wyrządzanie krzywdy, np. zabijanie, jest cnotą. I co więcej, móglbym podać nawet duchowe uzasadnienie takiej cnoty.

Podaj. Być może zabijanie może być cnotą w określonych warunkach, jednak trudno tę cnotę klasyfikować jako etykę. To jest raczej sprzeczne.

Prosze bardzo.
Przykad 1)
Aksjomaty:
1) Jak wszyscy wiemy ostatecznym celem istot żyjących jest doświadczać wszelkich możliwych sytuacji, w tym zabijania i bycia zabijanym.
2) Już nawet małe dzieci sa uczone, że śmierć jest zwykłym przejsciem z jednego świata do drugiego i tak naprade sie nie umiera.
3) Śmierć jest konieczna, aby zrobic miejsce na nowe doświadczenia.
zatem
1) Mamy silne przekonanie, że zabijając kogoś wyświadczamy mu przysługę, poniewaz zbliżamy go do pełni samopoznania (do boga, do stania sie bogiem - wedle uznania).
2) Jeśmy pewni, ze zabijając kogoś sami wzbogacamy swoje doświadczenie zatem zbliżamy się do pełni samopoznania (do boga, do stania sie bogiem - także wedle uznania).
zatem
To jest oczywiste, że zabijanie jest dobrem.

Przewrotne, prawda? Ale mozliwe.

Przykład 2)
Aksjomaty
1) Jak wiadomo najwyższym dobrem jest czcić boga, bogów, bo dzieki nim nasz świt istnieje (zarazem jest to dogmat hipotetycznej religii).
2) Nawet dzieci wiedzą, ze bogowie wymagają ofiar, bo tylko dzięki temu wiedzą, że ich wielbimy i w zamian daja nam dostatek.
3) Powszechnie wiadomo, że najskuteczniejszą ofiara jest ofiara z życia ludzkiego.

Zatem
Przynajmniej raz w roku nalezy składać ofiarę z czlowieka, bo jest to dobre i sluszne.

Zatem
Jasne jest, ze zabijanie ofiar, jako miłe bogom i sprawiające, ze nasz świat jest dobry, jest konieczne i jako takie słuszne i dobre.


Moge jeszcze budować systemy oparte na umiłowaniu ojczyzny, umiłowaniu rasy, klasy społecznej, czy płci, w konsekwencji ktorych dojde do wnisku, że zabijanie jako służace jedynie liczacej się grupie jest słuszne i dobre.

Najnowsze przykłady to terrorysci islamscy zabijajacy w imię Allaha. Oni głeboko wierzą, ze robia słusznie i w istocie czynia wylacznie dobro.

Acha, zwrotów: "powszechnie wiadomo", "jest oczywiste" uzywałem celowo. Nie dlatego, że to oczywiste, ale dlatego, żeby pokazać, że kiedy ludzie przyjmuja jakiś zespół norm, maja skłonnośc do uznawania ich za wyłaczne.

Ty Lucky robisz to samo.

Lucky napisał(a):
Cytuj:
Lucky napisał(a):
2. Zaburzanie wizji świata przez innych nie może być traktowane jak wyrządzanie krzywdy.

Punkt drugi dotyczy sytuacji, w których ktoś stwierdza, że nie akceptuje stylu życia kogoś innego i ten styl go razi.


a dlaczego?


Trochę dziwię się, że o to pytasz. Ktoś może wyobrażać sobie świat w jakiś sposób i nie akceptować poglądów sprzecznych z jego wizją. Np. ktoś może nie akceptować chodzenia do kościoła, a ktoś inny niechodzenia. W takim układzie zawsze będą niezadowoleni zwalczający odbiegających - ich zdaniem - od normy. Argument "czyjeś zachowanie zaburza moją wizję Świata" nie może więc być argumentem.


Nie chodzi o to, co ja sobie wyobrażam, tylko zmuszam Cie do refleksji ;). Wejdź w cudzą skórę i spróbuj wyobrazić sobie, co nim powoduje. Twoja norma jest tak samo arbitralna, jak i ta, że nie należy akceptować odstepstw od normy.

Lucky napisał(a):
Cytuj:
Ja już wolę postulat I. Kanta głoszący, że nalezy postępować w myśl zasady, o której sadzi się, że mogłaby być prawem powszechnym"


Dobrze, ale to przecież jest uogólnienie tego, o czym pisałem - nieco szerszy kontekst.


Niezupełnie.
Ta reguła każe sie zastanawiac a nie stosować się do reguł szczegółowych.
Ta reguła każe najpierw ocenić te szczegółowe reguły, aby móc je przyjąć albo odrzucić.

Przy okazji, spora część wiccan uważa, ze porada wiccańska, "Jesli nie krzywdzisz nikogo, czyń swoją wolę" jest wyłacznie reguła BHP podczas stosowania magii a nie powszechną normą moralną.

Interpretacje prawa trójpowrotu też bywają różne.

Lucky napisał(a):
Cytuj:
No, ale jak już powiedziałem wczesniej, każda refleksja wymaga czasu. A ludzie nie lubią tracić czasu na zastanawianie się więc posluguja sie ściagami/gotowcami jak na przykład regułą nie czynienia krzywdy innym albo dekalogiem.


U mnie jest odwrotnie. Zafascynowała mnie religia ze względu na poglądy.


Nie rozumiem Twojej odpowiedzi. Nie wypowiadałem sie na temat w jaki sposób doszedłem do wicca.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 15:09 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Cytuj:
Czasem stron jest więcej. Poza tym czynienie krzywdy nie ogranicza sie wyłacznie do bezpośrednich skutków. Czasem skutki są dalekosięzne i daja o sobie znać znacznie później, niż bezpośrednio po ocenenianm działaniu.


Dobrze, ale to wciąż tylko rozszerzenie tego, o czym napisałem.

Aksjomat z definicji nie może być negowany. Można więc napisać dowolną tezę i na niej opierać wnioski. Tylko jaki to ma sens. Jeżeli jakiejś kulturze istnieją absurdalne aksjomaty, to należy je skorygować.

Cytuj:
Nie chodzi o to, co ja sobie wyobrażam, tylko zmuszam Cie do refleksji ;). Wejdź w cudzą skórę i spróbuj wyobrazić sobie, co nim powoduje. Twoja norma jest tak samo arbitralna, jak i ta, że nie należy akceptować odstepstw od normy.


Teza przeciwna do mojej ukształtuje społeczeństwo, w którym każdy będzie miał pretensję do każdego, bo przecież są różne płaszczyzny. Można się nie zgadzać z poglądami religijnymi, politycznymi, sposobem ubierania, rozwiązłym/nierozwiązłym stylem życia, preferencjami sexualnymi, rozumieniem demokracji, etc, etc, etc. W efekcie nikt nie będzie tolerował nikogo, bo w pewnym punkcie będzie miał inne zdanie. Dlatego tolerancja jest ważna i przecież niesprzeczna z "wchodzeniem w cudzą skórę".

Cytuj:
Przy okazji, spora część wiccan uważa, ze porada wiccańska, "Jesli nie krzywdzisz nikogo, czyń swoją wolę" jest wyłacznie reguła BHP podczas stosowania magii a nie powszechną normą moralną.

Cytuj:
Interpretacje prawa trójpowrotu też bywają różne.


Wiem o tym. Ciągle jednak uważam - zupełnie abstrahując od Wicca - że takie zasady mają sens w kontekście etyki.

Cytuj:
Nie rozumiem Twojej odpowiedzi. Nie wypowiadałem sie na temat w jaki sposób doszedłem do wicca.


Ale sugerujesz, że pogląd wynika z fascynacji Wicca.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 16:07 
Lucky napisał(a):
Cytuj:
Czasem stron jest więcej. Poza tym czynienie krzywdy nie ogranicza sie wyłacznie do bezpośrednich skutków. Czasem skutki są dalekosięzne i daja o sobie znać znacznie później, niż bezpośrednio po ocenenianm działaniu.

(...)
Aksjomat z definicji nie może być negowany. Można więc napisać dowolną tezę i na niej opierać wnioski. Tylko jaki to ma sens. Jeżeli jakiejś kulturze istnieją absurdalne aksjomaty, to należy je skorygować.


Nazywając jakiś aksjomat absurdalnym, znaczy tyle, że poddałeś go ocenie z punktu widzenia własnych aksjomatów. Ciagle masz problem ze spojrzeniem z innej pespektywy.

Lucky napisał(a):
Cytuj:
Nie chodzi o to, co ja sobie wyobrażam, tylko zmuszam Cie do refleksji ;). Wejdź w cudzą skórę i spróbuj wyobrazić sobie, co nim powoduje. Twoja norma jest tak samo arbitralna, jak i ta, że nie należy akceptować odstepstw od normy.


Teza przeciwna do mojej ukształtuje społeczeństwo, w którym każdy będzie miał pretensję do każdego,


ba juz ukształtowała, nie zauwazyłes tego? I to nie tylko w przypadku chrześcijan bądź muzułmanów, którzy uważaja, że sowobodna ekspresja różnych treści posługujących sie ich symbolami religijnymi jest nieetyczna (to jest eufemizm). To samo sie dzieje i w sytuacjach nie związanych z religią. Ludzie maja pretensje o cudze poglady niezgdne z ich własnymi. Nie życzą sobie, aby w ich otoczeniu pojawiały sie symbole innych ideologii i religii niż ich wlasne, a w skrajnych przypadkach, zabrania się stosowania symboliki chrzescijańskiej, np. z okazji Świąt Bozego Narodzenia w krajach europejskich, bo moze urażać uczucia muzułmanów czy hindusów. Choć dla wielu Europejczyków to już nie jest święto chrzescijańskie tylko raczej rodzinne.

Ja sie odnosze do rzeczywistosci a nie do utopii.

Lucky napisał(a):
Cytuj:
Przy okazji, spora część wiccan uważa, że porada wiccańska, "Jesli nie krzywdzisz nikogo, czyń swoją wolę" jest wyłacznie reguła BHP podczas stosowania magii a nie powszechną normą moralną.

Cytuj:
Interpretacje prawa trójpowrotu też bywają różne.


Wiem o tym. Ciągle jednak uważam - zupełnie abstrahując od Wicca - że takie zasady mają sens w kontekście etyki.

i masz prawo tak uważać, tylko nie nazywaj tego prawem uniwersalnym, bo to nie prawda.


Lucky napisał(a):
Cytuj:
Nie rozumiem Twojej odpowiedzi. Nie wypowiadałem sie na temat w jaki sposób doszedłem do wicca.


Ale sugerujesz, że pogląd wynika z fascynacji Wicca.


Nie, sugeruję, że zupełnie nietrafnie odniosłeś sie do moich słów. Wicca to akurat moja religia ale we wczesniejszych wypowiedziach w ogóle nie wypowiadałem sie na ten temat. Nie mówiłem, czy u mnie fascynacja religią wynikała z moich wczęsniejszych pogladów czy też spowodowała zmianę moich pogladów. Bo to, dla tych rozważań, nie ma nic do rzeczy. Powiedziałem, że stosowanie reguły zaproponowanej przez Kanta wymaga czasu na refleksję.

Ty odpowiedziałeś:
[quote]
U mnie jest odwrotnie. Zafascynowała mnie religia ze względu na poglądy.[/qute]

Więc nadal nie rozumiem do czego się to odnosiło.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 16:29 
Lucky napisał(a):
w zasadzie etykę można sprowadzić do kilku punktów. Sam ujął bym to tak:

1. Nie wyrządzać krzywdy innym.
2. Zaburzanie wizji świata przez innych nie może być traktowane jak
wyrządzanie krzywdy.

[...]
Jednak wbrew pozorom można krótko i jednoznacznie ująć w ramy coś, co zdefiniowałem jako "uniwersalną etykę".


Lucky, rozumiem, że ta "uniwersalna etyka" to Twoja osobista etyka, a nie taka, którą wg. Ciebie w głębi każdy uznaje?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 16:34 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Szukamy zasad uniwersalnej etyki, w sensie prawd moralnych wykraczających poza kultury, memy, obyczaje.
Takie prawdy moim zdaniem istnieją, należy też założyć, że muszą być niesprzeczne - stąd wynika punkt drugi dotyczący tolerancji - eliminuje to pole nieporozumień wynikających z nieakceptacji zachowań na tle wyłącznie światopoglądowym.
To, że odstępstwa od normy nie są akceptowane w wielu kulturach nie oznacza, ze jest to właściwe.
Ważne jest też, ze nie wszystko daje się analizować przez pryzmat etyki. ( Przykładem może tu być sytuacja walki z najeźdźcą. Być może lepiej jest zostać i walczyć niż uciec na emigrację. Z tego,że takie postępowanie jest właściwie nie wynika jednak, że tak jest ono etyczne. )

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 16:43 
Lucky napisał(a):
Szukamy zasad uniwersalnej etyki, ...


Szukamy? Chyba szukasz. Moim zdaniem, to niewykonalne zadanie. I jak na razie nie przekonałeś mnie, że jest inaczej.

Nie ma uniwersalnej etyki.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 16:54 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
W takim razie dialog między różnymi kulturami jest niemożliwy? Twoim zdaniem zawsze uwarunkowania kulturowe będą stanowiły barierę nie do przeskoczenia, uniemożliwiając stworzenie czegoś wspólnego i uniwersalnego? Każdy może postrzegać etykę przez pryzmat wpojonych mu aksjomatów, jednak rodzi to nieporozumienia. Uważasz, że nie ma możliwości znalezienia takiego systemu etycznego bez otoczki kulturowej, który satysfakcjonował by wszystkich? Chodzi o model czysto teoretyczny, jednak taki, który rzeczywiście spełniał by wszystkie wymogi etyki, był uniwersalny i9 prosty.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 17:12 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Lucky napisał(a):
1. Nie wyrządzać krzywdy innym.


W samoobronie również?

Lucky napisał(a):
2. Zaburzanie wizji świata przez innych nie może być traktowane jak wyrządzanie krzywdy.


Zmuszanie kogoś do przyjęcia innego światopoglądu nie jest wyrządzaniem mu krzywdy?

Lucky napisał(a):
W takim razie dialog między różnymi kulturami jest niemożliwy? Twoim zdaniem zawsze uwarunkowania kulturowe będą stanowiły barierę nie do przeskoczenia, uniemożliwiając stworzenie czegoś wspólnego i uniwersalnego?


Nawet chrześcijaństwo oparte na prostych naukach jednego guru popękało i podzieliło się.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 17:26 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Cytuj:
W samoobronie również?


Nie. ( Nie uzasadniam, odpowiedź jest właśnie trywialna ).

Cytuj:
Zmuszanie kogoś do przyjęcia innego światopoglądu nie jest wyrządzaniem mu krzywdy?


A co z sytuacjami, w których przymus zmiany światopoglądu wynika z destrukcyjnego charakteru wyjściowych?

Cytuj:
Nawet chrześcijaństwo oparte na prostych naukach jednego guru popękało i podzieliło się.


Zgadza się, ale wynika to z chęci władzy/zysku/uzyskania wpływów politycznych przeróżnych grup, które zaadoptowały religię do własnych celów.

Rozumiem, ze nie każdy ma tendencje do budowania czysto teoretycznych modeli koncepcyjnych.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 18:01 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 listopada 2008, 18:32
Posty: 146
Lokalizacja: Katowice
Lucky napisał(a):
Cytuj:
Zmuszanie kogoś do przyjęcia innego światopoglądu nie jest wyrządzaniem mu krzywdy?


A co z sytuacjami, w których przymus zmiany światopoglądu wynika z destrukcyjnego charakteru wyjściowych?

Kto i na jakies podstawie ma prawo okreslac czy dany swiatopoglad jest destrukcyjny? Nikt przeciez nie jest w stanie zachowac pelnej obiektywnosci - kazdy bedzie forsowal wlasne idealy.

Lucky napisał(a):
Cytuj:
Nawet chrześcijaństwo oparte na prostych naukach jednego guru popękało i podzieliło się.


Zgadza się, ale wynika to z chęci władzy/zysku/uzyskania wpływów politycznych przeróżnych grup, które zaadoptowały religię do własnych celów.

Przesadzasz. Niektore podzialy mialy podloze ideologiczne, ot, chociazby manifest Lutra (Lutera?).

Lucky napisał(a):
Rozumiem, ze nie każdy ma tendencje do budowania czysto teoretycznych modeli koncepcyjnych.

Przyklad Marksa i Lenina dowiodl, co sie stanie, gdy ktos potem sprobuje taki model wprowadzic w zycie...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 18:09 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Cytuj:
Kto i na jakies podstawie ma prawo okreslac czy dany swiatopoglad jest destrukcyjny? Nikt przeciez nie jest w stanie zachowac pelnej obiektywnosci - kazdy bedzie forsowal wlasne idealy.


Na podstawie uniwersalnych punktów, które podałem - nie jest to dobre kryterium? Jeżeli z czyichś poglądów wynika dyskryminacja jakiejś grupy, śmierć lub okaleczenie w imię religii ( zakaz transfuzji u Świadków Jehowy, uznawanie prezerwatyw za grzeszne u katolików, obrzezanie kobiet w pewnych kulturaqch wschodu, etc... ), to takie poglądy są destrukcyjne.

Cytuj:
Przesadzasz. Niektore podzialy mialy podloze ideologiczne, ot, chociazby manifest Lutra (Lutera?).


Zgadza się, jednak te odłamy powstały w geście protestu przeciwko powszechnie panującycm wypaczeniom w rodzaju katolicyzmu.

Cytuj:
Przyklad Marksa i Lenina dowiodl, co sie stanie, gdy ktos potem sprobuje taki model wprowadzic w zycie...


Niektóre systemy nie sprawdzają się w praktyce. Dodatkowo koncepcja Marksa i Lenina była realizowana w sposób totalitarny, co mocno zmieniło jej obraz i ukształtowało określony stosunek do zjawiska.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 19:07 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 listopada 2008, 18:32
Posty: 146
Lokalizacja: Katowice
Lucky napisał(a):
Cytuj:
Kto i na jakies podstawie ma prawo okreslac czy dany swiatopoglad jest destrukcyjny? Nikt przeciez nie jest w stanie zachowac pelnej obiektywnosci - kazdy bedzie forsowal wlasne idealy.


Na podstawie uniwersalnych punktów, które podałem - nie jest to dobre kryterium? Jeżeli z czyichś poglądów wynika dyskryminacja jakiejś grupy, śmierć lub okaleczenie w imię religii ( zakaz transfuzji u Świadków Jehowy, uznawanie prezerwatyw za grzeszne u katolików, obrzezanie kobiet w pewnych kulturaqch wschodu, etc... ), to takie poglądy są destrukcyjne.

To nie sa punkty uniwersalne, tylko twoje. I za jak dobre bys ich nie uwazal, zawsze pozostana twoimi subiektywnymi wytycznymi, a nie uniwersalnymi...
To, co nam wydaje sie absurdalne, moze byc jak najbardziej uzasadnione dla tych, ktorzy dane zakazy/nakazy akceptuja, nawet jesli bedzie to brzydzenie sie nieprokreacyjnym aktem seksualnym, czy wprowadzaniem do zyl cudzej krwi (przyznam szczerze, ze nie wiem, jak Jehowi tlumacza ten zakaz transfuzji...). Nie mamy prawa decydowac za innych, co jest dla nich wlasciwe, ani tez wplywac na ich swiatopoglad, zakladajac, ze nie jest on szkodliwy dla otoczenia, ktore owego swiatopogladu nie podziela (np. muzulmanie zaangazowani w jihad).
To, co ty postulujesz, mnie kojarzy sie z chrystianizacja Europy 1000 lat temu. Wiekszosc misjonarzy dzialala w glebokim przekonaniu, ze wyplewia z pogan to, co szkodliwe (bo pozbawiajace szans na zbawienie, umacniajace Szatana itp; a jak chcesz bardziej materialnej szkodliwosci, to pomysl, ile kultur poganskich uznawalo ofiary z ludzi) dla nich samych.

Wiekszym problemem jest wg mnie mozliwosc swobodnego wyboru religii, a w zwiazku z tym swiatopogladu. W niektorych kregach kulturowych jest to wrecz niemozliwe, w wiekszosci jeszcze bardzo trudne. Niestety niektore zmiany nie nastapia z dnia na dzien.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 19:14 
Lucky napisał(a):
W takim razie dialog między różnymi kulturami jest niemożliwy?


Dialog jest możliwy. Dialog zakłada dwie różne strony dialogu. Do czego dojdą dwie strony? Do spotkania w pół drogi, czy do sposobu do pokojowego współistnienia? Współistnienie nie wymaga tego, żeby wszyscy się zgadzali i wierzyli w to samo. Wystarczy, że nie wchodzą sobie w drogę.

Doświadczenie z katolikami i muzułmanami mi to potwierdza.

Lucky, nie ma natomiast etyki uniwersalnej. Jedynym zakazem, który w kulturze występuje uniwersalnie, jest podobno zakaz kazirodztwa. Poza tym, co kultura, to zdanie. Każda kultura posiada normy, regulujące zabijanie innych czy życie rodzinne, ale z samego faktu posiadania norm nie wynika, że są takie same. Na przestrzeni dziejów nawet wśród Europejczyków etyka zmienia się ogromnie, a jej zastosowanie w życiu to dopiero temat.

Takie zabijanie na przykład. "Nie zabijamy innych". To znaczy kogo? Czy można zabijać niewiernych, czarnoskórych, zabijać w samoobronie, na wojnie, zabijać dzieci (metoda regulacji urodzeń u Greków), dobijać rannych, spędzać płód, a jeżeli tak, to do którego momentu jego rozwoju? Czy można zabić człowieka sądząc, że ratujemy go przed jeszcze gorszym losem, np. piekłem? A w ogóle, to co miano na myśli w różnych epokach pod pojęciem "człowiek"? W epoce odkryć geograficznych i jeszcze do XIX wieku nie każdy homo sapiens był uważany za człowieka - np. wymordowano niektóre plemiona sądząc, że to coś w rodzaju szympansów.

Ja bym więc nie starała się doszukiwać jakiejś ogólnoludzkiej etyki, tylko konstruować swoją i być świadomym, skąd się ona bierze.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 22:08 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Enenna napisał(a):
Jedynym zakazem, który w kulturze występuje uniwersalnie, jest podobno zakaz kazirodztwa
Też nie. W dynastiach egipskich i japońskich były nagminnie praktykowane małżeństwa rodzeństwa. Częste zresztą także w Rzymie i Grecji (Kleopatra była zamężna z bratem a wywodzili się od Ptolemeusza, greckiego generała Aleksandra Macedońskiego). Wydaje mi się, że podobnie było w dynastiach inkaskich i wielu innych. Na większości wysp Polinezji kazirodztwo to tabu ale na niektórych forma zatrzymania własności w rodzinie. Nawet w Polsce zdarzały się małżeństwa w tak bliskim pokrewieństwie, że owocowało to zaburzeniami rozwoju (np. Wielkopolski ród Mielżyńskich? - tu musiałbym sprawdzić).
Niby tabu ale nie do końca.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 kwietnia 2009, 02:22 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Gdyby etyka była rzeczywiście subiektywna, to nie można było by nikogo nazwać etycznym. Co więcej - żadnego zachowania nie można by nazwać etycznym. Zawsze pojawiało by się zagadnienie pryzmatu społecznego/kulturowego/religijnego, przez który ta etyka była by oceniana.
W wyniku dialogu kultur - moim zdaniem - można by właśnie stworzyć etykę uniwersalną w dość naturalny sposób - szukając wspólnych stycznych, wyrugowując naleciałości kulturowe, trzymając się kwintesencji. Generalnie religie jednak cenią życie - jest to ich cecha wspólna.
Shirotka - czy etyka polegająca nie nie wyrządzaniu krzywdy jest -twoim zdaniem - subiektywna?

Przy okazji opowiem wam coś. Otóż niedawno dostałem maila od człowieka, którego nawet nie kojarzyłem. Człowiek ów - znajomy znajomego, jak się później okazało - jest świadkiem jehowy. Wysłał do wszystkich maila z informacją o "męczenniku wiary" wraz z linkiem do artykułu na jakiejś ich stronie. "Strażnica" to chyba była. Okazało się, że męczennikiem tym było kilkuletnie dziecko, które uczestniczyło wraz z rodzicami w wypadku samochodowym. W trakcie kolizji doznało przebicia tętnicy. Osoby odpowiedzialne za formy leczenia nie wyraziły zgody na podanie krwi. W efekcie dziecko zmarło. To nie jest przykład wyssany z palca, tylko autentyk, który zdarzył się kilka miesięcy temu.

Tolerowanie światopoglądu powodującego ścielenie się z jego powodu trupów w tak bezsensowny sposób jest absolutnie niedopuszczalne. Takie właśnie sytuacje mam na myśli i wierzę, że owszem - mamy prawo decydować za innych w sytuacji w której w imię "interpretacji Biblii" lub jakiejś innej nawiedzonej księgi powodują śmierć. To nie licuje z czasami, w których żyjemy.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 kwietnia 2009, 03:04 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 listopada 2008, 18:32
Posty: 146
Lokalizacja: Katowice
Lucky napisał(a):
Gdyby etyka była rzeczywiście subiektywna, to nie można było by nikogo nazwać etycznym. Co więcej - żadnego zachowania nie można by nazwać etycznym. Zawsze pojawiało by się zagadnienie pryzmatu społecznego/kulturowego/religijnego, przez który ta etyka była by oceniana.
W wyniku dialogu kultur - moim zdaniem - można by właśnie stworzyć etykę uniwersalną w dość naturalny sposób - szukając wspólnych stycznych, wyrugowując naleciałości kulturowe, trzymając się kwintesencji. Generalnie religie jednak cenią życie - jest to ich cecha wspólna.

Uch. Unitaryzmowi mowie stanowcze nie. To, co jest "dobre" dla mnie, moze byc nie do przyjecia dla innych. I vice versa. Nie chce zadnego wrzucania mnie do kotla z filozoficzno-religijna papką. Sama przyjrze sie dorobkom roznych kultur i postaram sie rozwaznie orzec, ktore postulaty moralne sa zgodne ze mna. Dla siebie. Nie dla swiata.

Lucky napisał(a):
Shirotka - czy etyka polegająca nie nie wyrządzaniu krzywdy jest -twoim zdaniem - subiektywna?

Tak.
1. Przymierajace glodem, pozostawione samo sobie dziecko (w kraju, w ktorym nie funkcjonuje opieka spoleczna) okrada sklepikarza. Wyrzadza krzywde niewinnemu czlowiekowi, ale czy mozna jego postepowanie jednoznacznie potepic?
2. Sam stwierdziles, ze mozna krzywdzic w obronie wlasnej.
3. Co z prawem karnym? Grzywny, wiezienia - przeciez to wszystko "krzywdzenie" ;)
4. Kobieta dokonujaca aborcji krzywdzi nienarodzone dziecko. Zgwlacona kobieta, ktorej nie pozwolono na aborcje, ma zycie zrujnowane przez koniecznosc samotnego wychowywania dziecka, ktore ponadto moze budzic w niej wstret w zwiazku z okolicznosciami poczecia (nie mowiac juz o ostratyzmie z jakim sie spotkala ze strony otoczenia - ciazy, w przeciwienstwie do gwaltu, ukryc sie nie da).
A co z kobietami niedowidzacymi, ktore w wyniku porodu moga stracic wzrok? Byl juz taki przypadek.

Do czego zmierzam - niewarto formulowac radykalnych postulatow, bo zaraz znajdzie sie tysiac wyjatkow. Nie na darmo kodeks karny ma kilkaset stron ;)

Lucky napisał(a):
Przy okazji opowiem wam coś. Otóż niedawno dostałem maila od człowieka, którego nawet nie kojarzyłem. Człowiek ów - znajomy znajomego, jak się później okazało - jest świadkiem jehowy. Wysłał do wszystkich maila z informacją o "męczenniku wiary" wraz z linkiem do artykułu na jakiejś ich stronie. "Strażnica" to chyba była. Okazało się, że męczennikiem tym było kilkuletnie dziecko, które uczestniczyło wraz z rodzicami w wypadku samochodowym. W trakcie kolizji doznało przebicia tętnicy. Osoby odpowiedzialne za formy leczenia nie wyraziły zgody na podanie krwi. W efekcie dziecko zmarło. To nie jest przykład wyssany z palca, tylko autentyk, który zdarzył się kilka miesięcy temu.

Tolerowanie światopoglądu powodującego ścielenie się z jego powodu trupów w tak bezsensowny sposób jest absolutnie niedopuszczalne. Takie właśnie sytuacje mam na myśli i wierzę, że owszem - mamy prawo decydować za innych w sytuacji w której w imię "interpretacji Biblii" lub jakiejś innej nawiedzonej księgi powodują śmierć. To nie licuje z czasami, w których żyjemy.

Tu przechodzimy do innej, o wiele wazniejszej kwestii, a zarazem wracamy niejako do meritum topicu. Kazdy powinien miec prawo samodzielnie wybrac religie, a co za tym idzie, dzieci, ktore z oczywistych wzgledow takiego wyboru dokonac nie moga, powinny byc od niej niezalezne. Wszelkie religijne zakazy i nakazy nie powinny dotyczyc dzieci (jak chociazby katolicki post - tak tak, kolegom z Rzymu tez czasem zdarza sie przejaw rozsadku ;P).
Problemy nie powstaja w momencie, gdy ktos przestrzega kodeksu etycznego swojej religii, tylko w chwili, gdy probuje go egzekwowac od innych, chociazby, jak w podanym przez ciebie przypadku, od swoich dzieci. Burze wokol aborcji, in vitro, antykoncepcji czy eutanazji to kolejne przyklady.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 kwietnia 2009, 11:33 
Lucky napisał(a):
Gdyby etyka była rzeczywiście subiektywna, to nie można było by nikogo nazwać etycznym. Co więcej - żadnego zachowania nie można by nazwać etycznym. Zawsze pojawiało by się zagadnienie pryzmatu społecznego/kulturowego/religijnego, przez który ta etyka była by oceniana.


Otóż to. Zachowanie jest etyczne w ramach określonej etyki. A etyk jest wiele w różnych społecznościach na przestrzeni czasu i dziejów.

Dziękuję Poświstowi za wsparcie w kwestii braku tabu. Faktycznie, tabu kazirodztwa łamały rodziny panujące w Egipcie. O Inkach nie wiedziałam. Mam tu jednak dwie uwagi: po pierwsze, rodziny królewskie uprawiały kazirodztwo właśnie dlatego, że było tabu; w ten sposób pokazywały swoją świętość i wyjątkowość. Po drugie, przynajmniej w Egipcie endogamia endogamią, a życie życiem. Faraoni byli synami poprzedniego faraona, ale raczej z innej żony niż siostra. Okres ptolemejski bardzo mnie interesuje, więc przy okazji sprawdziłam, jak z Ptolemeuszami było. Różnie. Sporo dzieci z siostrami, trochę z kobietami niespokrewnionymi. Kleopatra wychodziła za kolejnych młodszych braci, a dzieci miała z kim innym.

Wracając do wątku uniwersalnej etyki, to wydaje mi się, Lucky, że szukasz czegoś stałego, a niczego stałego nie ma. Współczesne pogaństwo ma to do siebie, że jest bardzo relatywne i indywidualistyczne. Moim zdaniem pogaństwo doskonale wpasowuje się w baumanowską "płynną nowoczesność" - wydaje mi się, że Bauman to fajnie wyjaśnia i polecam go. Napisał "Dwa szkice o moralności ponowoczesnej" - polecam pod kątem tej dyskusji. Nie trzeba się zgadzać z tym, co Bauman opisuje, czyli światem bez uniwersalnych norm, ale warto zrozumieć ten punkt widzenia. Warto też uświadomić sobie swoje potrzeby: na przykład Ty, Lucky, poszukujesz źródła pewności poza sobą, więc powiedz to, i przygotuj się na to, że poganie nie będą się z Tobą zgadzać, bo nie szukają absolutnej pewności, a raczej osobistego doświadczenia.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 kwietnia 2009, 11:45 
Lucky napisał(a):
Osoby odpowiedzialne za formy leczenia nie wyraziły zgody na podanie krwi. W efekcie dziecko zmarło. To nie jest przykład wyssany z palca, tylko autentyk, który zdarzył się kilka miesięcy temu.

Tolerowanie światopoglądu powodującego ścielenie się z jego powodu trupów w tak bezsensowny sposób jest absolutnie niedopuszczalne.


Ładnych kilka lat temu była głośna sprawa odebrania dzieci matce wegetariance. Nie wiem, gdzie postawisz granicę tolerowania światopoglądu. Jak dziecko wskutek wyznawania go przez rodziców umiera? Jak jest głodne? Bite? Nieszczęśliwe? Jakie normy ustalisz?

Co mnie od dawna dziwi to to, że dzieci może mieć każdy. Na wszystko trzeba mieć pozwolenie. Do adopcji trzeba stawać na głowie. Ale żeby dziecko zrobić, a potem trzymać w domu, nie trzeba żadnych kwalifikacji. Wychowanie powierza się rodzicom, ale z drugiej strony oczekuje się, że szkoła będzie w zastępstwie rodziców podawała treści zgodne z ich oczekiwaniami. Jeden wielki mętlik, w którym tak naprawdę na rodziców spada największa odpowiedzialność. Wychowanie w koszarach się nie przyjęło, mimo pomysłów radzieckich.

Tak sobie myślę, że skoro rodzic z samego faktu rozmnożenia się ma odpowiadać za dziecko do 18 roku życia bądź zakończenia przez nie nauki, ma karmić, ubierać i finansować rozrywki, a na dodatek ma wdrażać do życia w społeczeństwie, to wynika z tego jasno, że może uczyć swojej religii. Jeżeli ma uczyć jeść nożem i widelcem, bo uważa, że tak należy jeść, to ma prawo uczyć i swojej religii, bo uważa, że tak należy żyć. Nie widzę granicy w socjalizacji. Religia jest naturalną częścią życia, jak jedzenie nożem i widelcem. Dziecko, jak nie będzie chciało, to będzie i tak jako dorosłe jadło rękami.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 kwietnia 2009, 12:53 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Lucky - piszesz, ze religie cechuje poszanowanie i cenienie zycia (w domysle ludzkiego). Jak ma sie do tego Twoje nastepne zdanie, gdzie opisujesz przypadek swiadkow Jehowy, ktorzy poswiecaja zycie wlasnego dziecka w mysl etyki swojej religii?
Czy przypadkiem nie zastosowales takiego mechanizmu doboru: uznales, ze religie cechuje poszanowanie zycia. Wszystkie religie, ktore wymykaja sie schematowi sa dewiacja? Jezeli tak, to jest to bardzo niebezpieczny mechanizm. Co prawda zgadzam sie, ze w swietle prawa powinno byc to jakos regulowane (bardzo dobry przyklad z pelnoletnoscia wyznawcy), ale sam mechanizm doboru ja wiem, jakie powinny byc religie jest przerazajacy.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 kwietnia 2009, 16:09 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Myślę, że założenie o istnieniu uniwersalnej etyki jest nie tylko błędne ale i nie do zastosowania nawet w jednym społeczeństwie. Przykład z brakiem wymogów religijnych wobec dzieci także nie da się utrzymać:
Shirotka napisał(a):
Kazdy powinien miec prawo samodzielnie wybrac religie, a co za tym idzie, dzieci, ktore z oczywistych wzgledow takiego wyboru dokonac nie moga, powinny byc od niej niezalezne. Wszelkie religijne zakazy i nakazy nie powinny dotyczyc dzieci (jak chociazby katolicki post - tak tak, kolegom z Rzymu tez czasem zdarza sie przejaw rozsadku ;P).
Problemy nie powstaja w momencie, gdy ktos przestrzega kodeksu etycznego swojej religii, tylko w chwili, gdy probuje go egzekwowac od innych, chociazby, jak w podanym przez ciebie przypadku, od swoich dzieci
To z tego powodu, że decyzja o powstrzymaniu się od nakładania postu na dzieci jest także decyzją (w tym przypadku suwerenną decyzją rodzica) i wcale nie wiadomo czy służy dziecku. Może szkodzi? Może religie wypraktykowały zachowania służące zdrowiu a problem polega jedynie na umiarze?
Tak czy siak decyzja stosować albo decyzja nie stosować może mieć zarówno dobre jak i opłakane skutki. I w dodatku obie z nich są podejmowane w odniesieniu do nakazów religijnych za lub wbrew. Albo w dwie brwie :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 kwietnia 2009, 19:56 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Shirotka. Twoje argumenty nie podważają tezy o sensowności podanych punktów etycznych - podajesz jedynie przykłady sytuacji, w których nie można jednoznacznie stwierdzić, co jest etyczne z powodu złożoności problemu. Nie zawsze przecież tak jest.
Ciągle też uważam, że prawo nie powinno zezwalać na działania pociągające za sobą śmierć lub cierpienie z powodu przekonań religijnych.

Cytuj:
Ty, Lucky, poszukujesz źródła pewności poza sobą, więc powiedz to, i przygotuj się na to, że poganie nie będą się z Tobą zgadzać, bo nie szukają absolutnej pewności, a raczej osobistego doświadczenia.


To, o czym napisałem wynika z moich własnych przemyśleń. Próbuję to jedynie określić, zdefiniować i wyrazić. Uważam też, że w wyniku dialogu między kulturami można dojść do podobnych wniosków. Zauważyłem, że wielu pogan traktuje swoje uczucia bardzo introwertycznie w takim sensie, że uważa je za "swoje własne", za coś intymnego, czym nie chcą się dzielić. Co więcej - odniosłem wrażenie, że wielu pogan nie wierzy w możliwość zmiany świata i nie widzi sensu w zmienianiu go. Moim zdaniem expresja uczuć i czynne działanie w imię tych uczuć nie implikują tego, że uczucia te nie wynikają ze "źródła wewnątrz siebie".

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 kwietnia 2009, 21:14 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 listopada 2008, 18:32
Posty: 146
Lokalizacja: Katowice
Lucky napisał(a):
Shirotka. Twoje argumenty nie podważają tezy o sensowności podanych punktów etycznych - podajesz jedynie przykłady sytuacji, w których nie można jednoznacznie stwierdzić, co jest etyczne z powodu złożoności problemu. Nie zawsze przecież tak jest.

Lucky. Z jednej strony szukasz etyki uniwersalnej, a z drugiej bagatelizujesz dowody na nieuniwersalnosc twoich postulatow. Swiat nie jest binarny i nie sklada sie z jednoznacznych sytuacji. Przeciwnie - takich prawie nie ma. Chyba, ze chcesz pozostac w sferze akademickiej teorii, to milkne.
A tak poza tym, pamietam z czasow szkolnych, ze do udowodnienia tezy potrzeba niezliczonych dowodow, a do jej obalenia wystarczy jeden.

Lucky napisał(a):
Ciągle też uważam, że prawo nie powinno zezwalać na działania pociągające za sobą śmierć lub cierpienie z powodu przekonań religijnych.

Wlasnie lekka reka przekresliles shintoizm, w ktorym to mnisi podczas medytacji pozwalaja sie od czasu do czasu bolesnie uderzyc drewniana listka w celu zwiekszenia koncentracji.
Dodaj do tego "wbrew woli" i jestem sklonna sie zgodzic.

Lucky napisał(a):
Cytuj:
Ty, Lucky, poszukujesz źródła pewności poza sobą, więc powiedz to, i przygotuj się na to, że poganie nie będą się z Tobą zgadzać, bo nie szukają absolutnej pewności, a raczej osobistego doświadczenia.


To, o czym napisałem wynika z moich własnych przemyśleń. Próbuję to jedynie określić, zdefiniować i wyrazić. Uważam też, że w wyniku dialogu między kulturami można dojść do podobnych wniosków. Zauważyłem, że wielu pogan traktuje swoje uczucia bardzo introwertycznie w takim sensie, że uważa je za "swoje własne", za coś intymnego, czym nie chcą się dzielić. Co więcej - odniosłem wrażenie, że wielu pogan nie wierzy w możliwość zmiany świata i nie widzi sensu w zmienianiu go.

Po pierwsze wydaje mi sie, ze zle zrozumiales Enenne (? - nie moge znalezc, a nie podales autora wypowiedzi) i polaczyles dwie kwestie. Mam wrazenie, ze nie chodzilo wcale o zatrzymywanie swoich pogladow tylko dla siebie, niedzielenie sie refleksjami moralnymi, a jedynie o poszukiwanie odpowiedzi we wlasnym wnetrzu ("Niebo gwiazdziste nade mna, prawo moralne we mnie" - jakkolwiek idealistycznie by to nie brzmialo), bez potrzeby weryfikowania przez otoczenie, potwierdzen, ze a jest odczuciem obiektywnie wlasciwym, a b obiektywnie blednym.

Jesli chodzi o introwertyzm pogan... Mamy juz jedna religie, ktora probuje sprzedawac swoje poglady jako jedyne sluszne i zmieniac swiat zgodnie z wlasna wizja.
Zapewne istnieja poganie, ktorzy strzega swojej duchowosci jak najwiekszej tajemnicy, nie zamierzajac z nikim sie dzielic swoja praktyka i wiedza. Podejrzewam jednak, ze wiekszosc otwiera sie jedynie przed tymi, ktorzy dowiedli, ze beda w stanie to uszanowac - nie skalkuja na slepo, ani nie wypacza. Do pokoju nadpobudliwego łobuza nie wstawisz porcelanowej figury. Samodzielne stworzenie swiatopogladu, etyki, duchowosci, wymaga takiej samej precyzji jak stworzenie doskonalej rzezby. I, tak samo jak rzezbe, niewprawne rece moga to dzielo znieksztalcic a nawet zniszczyc.

Lucky napisał(a):
Moim zdaniem expresja uczuć i czynne działanie w imię tych uczuć nie implikują tego, że uczucia te nie wynikają ze "źródła wewnątrz siebie".

To zdanie jest tak madre, ze chyba go nie rozumiem X_X


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 kwietnia 2009, 21:33 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Cytuj:
A tak poza tym, pamietam z czasow szkolnych, ze do udowodnienia tezy potrzeba niezliczonych dowodow, a do jej obalenia wystarczy jeden.


Masz umysł humanisty. Inaczej podchodzisz do pewnych spraw, co nie znaczy że twoje podejście jest gorsze albo lepsze.

Cytuj:
Zapewne istnieja poganie, ktorzy strzega swojej duchowosci jak najwiekszej tajemnicy, nie zamierzajac z nikim sie dzielic swoja praktyka i wiedza. Podejrzewam jednak, ze wiekszosc otwiera sie jedynie przed tymi, ktorzy dowiedli, ze beda w stanie to uszanowac - nie skalkuja na slepo, ani nie wypacza. Do pokoju nadpobudliwego łobuza nie wstawisz porcelanowej figury. Samodzielne stworzenie swiatopogladu, etyki, duchowosci, wymaga takiej samej precyzji jak stworzenie doskonalej rzezby. I, tak samo jak rzezbe, niewprawne rece moga to dzielo znieksztalcic a nawet zniszczyc.


Ładnie to ujęłaś i ma to sens.

Cytuj:
Cytuj:
Moim zdaniem expresja uczuć i czynne działanie w imię tych uczuć nie implikują tego, że uczucia te nie wynikają ze "źródła wewnątrz siebie".

To zdanie jest tak madre, ze chyba go nie rozumiem X_X


Z "prywatnej religijności" w rozumieniu duchowości bazującej na własnych uczuciach i przemyśleniach nie muszą wynikać bierna postawa wobec otaczającego świata i nie widzenie celowości w zmienianiu go.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 kwietnia 2009, 21:58 
Lucky napisał(a):
Cytuj:
A tak poza tym, pamietam z czasow szkolnych, ze do udowodnienia tezy potrzeba niezliczonych dowodow, a do jej obalenia wystarczy jeden.

Masz umysł humanisty. Inaczej podchodzisz do pewnych spraw, co nie znaczy że twoje podejście jest gorsze albo lepsze.


Lucky, może jednak odpowiadaj ad rem a nie ad personam, bo Twoja odpowiedż jest z rodzaju "a u was biją murzynów" :?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 kwietnia 2009, 22:01 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 listopada 2008, 18:32
Posty: 146
Lokalizacja: Katowice
Lucky napisał(a):
Cytuj:
A tak poza tym, pamietam z czasow szkolnych, ze do udowodnienia tezy potrzeba niezliczonych dowodow, a do jej obalenia wystarczy jeden.


Masz umysł humanisty. Inaczej podchodzisz do pewnych spraw, co nie znaczy że twoje podejście jest gorsze albo lepsze.

Ale to na chyba matmie bylo ^^' Wlasnie dlatego odnioslam sie do "czasow szkolnych" bo pozniej juz przedmiotow scislych (nie liczac uczelnianej informatyki i haha-logiki) nie mialam.

Lucky napisał(a):
Z "prywatnej religijności" w rozumieniu duchowości bazującej na własnych uczuciach i przemyśleniach nie muszą wynikać bierna postawa wobec otaczającego świata i nie widzenie celowości w zmienianiu go.

Bo tez nie wynika :) Czesto idzie w parze, a to co innego.
Kazdy moze zadecydowac na co chce poswiecic zycie - na walke z otoczeniem, ulepszanie swiata (wbrew pozorom nie szydze), czy tez skoncentrowac sie na sobie. Ja mysle, ze najlepszy jest zloty srodek. Szkoda mi sil na walke z wiatrakami (a, uwierz, jako nastolatka robilam to nagminnie), ale w obliczu sytuacji w moim odczuciu kluczowych (np. jawne dyskryminowanie mniejszosci z ktora sie utozsamiam; albo bardziej pozytywnie: organizacja jakiegos przedsiewziecia), nie bede stala z zalozonymi rekami, o ile faktycznie bede w stanie cos zrobic.
Gdyby poganie byli tacy jak twierdzisz, nie powstaloby PFI ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 00:56 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Cytuj:
Ale to na chyba matmie bylo ^^' Wlasnie dlatego odnioslam sie do "czasow szkolnych" bo pozniej juz przedmiotow scislych (nie liczac uczelnianej informatyki i haha-logiki) nie mialam.


Rzecz jasna miałem na myśli sposób myślenia generalnie.
Swojego czasu byłem mocno zdziwiony jak tłumacząc koledze z prawa zobaczyłem jego notatki, literaturę... słowem całokształt tego, co prawnicy nazywają "logiką".

Cytuj:
Bo tez nie wynika :) Czesto idzie w parze, a to co innego.
Kazdy moze zadecydowac na co chce poswiecic zycie - na walke z otoczeniem, ulepszanie swiata (wbrew pozorom nie szydze), czy tez skoncentrowac sie na sobie. Ja mysle, ze najlepszy jest zloty srodek. Szkoda mi sil na walke z wiatrakami (a, uwierz, jako nastolatka robilam to nagminnie), ale w obliczu sytuacji w moim odczuciu kluczowych (np. jawne dyskryminowanie mniejszosci z ktora sie utozsamiam; albo bardziej pozytywnie: organizacja jakiegos przedsiewziecia), nie bede stala z zalozonymi rekami, o ile faktycznie bede w stanie cos zrobic.
Gdyby poganie byli tacy jak twierdzisz, nie powstaloby PFI ;)


Pasja do walki z systemem rzeczywiście nieco przygasa w miarę dojrzewania. Pisząc o walce z wiatrakami sugerujesz, ze sprawa jest z góry przegrana. Są jednak rzeczy, które można zmienić.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 01:30 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 listopada 2008, 18:32
Posty: 146
Lokalizacja: Katowice
Lucky napisał(a):
Pisząc o walce z wiatrakami sugerujesz, ze sprawa jest z góry przegrana.

Akurat bardziej chodzilo mi o bezcelowosc i rzucanie sie z motyka na Ksiezyc.

Lucky napisał(a):
Są jednak rzeczy, które można zmienić.

Nie wszystko, co mozna zmienic faktycznie takiej zmiany wymaga. Co konkretnie masz na mysli? I czy jestes pewien, ze zmienisz to tak, by bylo lepsze i nikogo ta zmiana nie skrzywdzisz?

Edit: setka mi stuknela xD


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 01:35 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Zgadzam się z Lucky w sprawie generalnych założeń typu ochrona życia dziecka. To także moje przekonania. Rozumiem jednak, że inni mogą mieć odmienne poglądy. Moja tolerancja dla inności nie oznacza jednak, że nie będę mojej wizji wcielał w życie, również tam gdzie występuje kolizja postaw życiowych. A że takie kolizje się zdarzają świadczy wspomniany przykład z dzieckiem Świadków Jehowy po wypadku. Religia zabraniała rodzicom zgody na transfuzję. Przysięga Hipokratesa nakazywała lekarzowi ratowanie życia dostępnymi środkami z wykorzystaniem jego wiedzy. Czyli operację zszycia tętnicy plus niezbędna transfuzja. Gdyby nie było w pobliżu rodziców nie wyrażających zgody na zabieg to nawet wiedząc o wyznaniu i wynikających z niego implikacjach lekarz powinien przystąpić do operacji. Skoro byli mogli, zgodnie z prawem, zgody tej nie wyrazić. Tak jak żądamy prawa decydowania o sobie (zgoda na zabieg medyczny w przypadku pozostawania świadomym lub dyspozycja wydana wcześniej, prawo do godnej śmierci, itp.) tak prawo to przenosi skutki naszych decyzji na osoby pozostające pod prawną opieką.
Smutne (w przypadku odebrania szans takiemu dziecku). Bardzo smutne.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 202 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL