Międzynarodowa Federacja Pogańska

Owszem wszyscy są równi wobec prawa, przynajmniej są takie założenia. Ale spałowanie protestującej babci jakoś mnie razi. Sytuacja jest patowa. Może z mrozem odpuszczą.

A po co palowac babcie ? !!
Od czego gaz lzawiacy i dzialka wodne ?

To taka przenośnia była

Wyegzekwowanie prawa nie jest tożsame z pałowaniem staruszek. Swoją drogą to przecież nie one były agresywne. Rząd się skompromitował, bo pokazał, że nie jest w stanie zapanować nawet nad własnymi budynkami. Moim skromnym zdaniem sprawę należało załatwić 3 sierpnia - jak było ustalone- były rozmowy z władzami miasta, harcerzami, którzy ten krzyż tam przytachali, nawet z katolickimi kapłanami, którzy mieli ten krzyż w glorii i chwale zanieść do świątyni. Uważam, że powinno się krzyż i moherów delikatnie ujmując za wszystkie 4 kończyny załadować na ciężarówkę i zawieść na jakiś teren należący do kościoła gdzie będą go sobie mogli dalej pilnować. Inna sprawa, że cała ta heca z krzyżem implikuje dyskusje nad obecnością symboli religijnych w strefie publicznej i - w konsekwencji - nad świeckością państwa i wydatkami na kościół z naszych podatków. Może więc lepiej wyjść z założenia, że lepiej że ten cyrk trwa

Jako zaprzysięgły wróg pani Rowling oraz HP z tego miejsca przepraszam za wszystkie obelgi wobec jednej i drugiej. Oto bowiem okazało się, iż jest to nasz wielki sprzymierzeniec -

http://allegro.pl/harry-potter-czary-w- ... 69765.html

przeczytajcie opis - apropo jak Katoliki widzą zagrożenia nami

No to fakt, 3 sierpnia administracja państwowa oficjalnie wszem i wobec dała du-py. Fakt nr 2... tak, ta dyskusja jest potrzebna i dobrze, że zaczęła rozpoczęta. Zgadzam się co do tych dwóch rzeczy

No więc zgadzając się co do Państwa i słynnego krzyża... w zasadzie właśnie nam on oddał przysługę i NIC nie musieliśmy robić. hehehehe paradoksalnie... tak jak to było w tym krzyżowcu - że Bóg działa nawet przez swoich wrogów, tak tym razem, "zadziałał swoimi wyznawcami" przeciwko sobie.

To że państwo okazało swoją niemoc - to też nie ulega wątpliwości - tyle, że nie jestem pewien czy nie był to wybór pomiędzy mniejszym złem. W drugą stronę - jak widać - są i tacy, którzy z tej grupki staruszek zrobiliby męczenniczki za wiarę i moglibyśmy wtedy się z jakąkolwiek dyskusją o świeckości pożegnać.

Bywa iż warto wojownikowi pozwolić się potknąć o własny miecz a na pewno warto wykorzystać jego siłę przeciwko niemu.

Zatem ostatecznie doszliśmy do iście pogańskiej konkluzji

Tutaj się totalnie nie zgadzam.

Jest różnica pomiędzy niszczeniem konkretnego mienia, a pomiędzy tworzeniem symboli negatywnych, będących parodią czegoś, ale będąca wyrażeniem własnych poglądów. Jestem przeciw pierwszemu, ale jak najbardziej jestem za możliwością robienia drugiego.

Przykładowo - jeżeli postawię sobie swój własny pentagram/trójksiężyc, cokolwiek, w jakimś miejscu, w którym mogę go postawić, to wara innym ludziom od niego, bo jest on mój. I to nie ważne, że jest to symbol religijny - ważne, że jest to moja własność ustawiona w legalnym miejscu (bo jak w nielegalnym, to można to wyrzucić). Jeżeli natomiast ktoś sobie zrobił parodię mojego symbolu, to nie rozumiem jakim prawem ja miałabym mieć wpływ na legalną twórczość tej osoby? Jak mi się nie podoba, to zawsze mogę się na tę osobę obrazić i uważać, że jest głupia, ale nie mam z tego powodu żadnej realnej straty. Wyrażanie swojej opinii o innych opiniach/religiach/filozofiach jest częścią ogólnoludzkiej dyskusji o "naturze rzeczy", drogą do wymiany informacji i generalnego rozwoju. Satyra jest tylko sposobem wyrażania opinii i nie widzę powodu, dlaczego miałaby ona kogokolwiek obrażać na tyle, aby miało się tym zajmować państwo w kodeksie karnym. Skoro nie zajmuje się ochroną, nie wiem, idei politycznych i można narysować przekreślony sierp i młot na wyraz swojej dezaprobaty dla komunizmu, to czemu nie można zrobić tego samego z religią, jakąkolwiek?

Jeżeli chcemy wolności słowa, to powinniśmy dać ją sami, a wg mnie nie ma cenniejszej rzeczy niż wolność słowa, z pełnymi konsekwencjami. Dopóki nie następuje niszczenie konkretnej własności, dopóty naprawdę nie widzę problemu, że jakiś radiomaryjniak powie o mnie, że mnie Szatan opętał. Ma prawo w to wierzyć, mają prawo zrobić sobie kopie wszystkich pogańskich symboli i codziennie je egzorcyzmować. Mogą sobie nawet je codziennie palić na stosie i codziennie robić nowe Dopóki tykają to, co jest ich, dopóty zupełne "no problem".

A to co jest nasze? Należy stawiać tak, aby chroniło to najbardziej konkretne prawo - prawo własności albo prawo ochrony zabytków, jak chodzi o przedchrześcijańskie posągi. Naprawdę nie widzę różnicy pomiędzy symbolem religijnym, a, powiedzmy, rzeźbą.

Widzisz ale według mnie jest różnica między satyrą a np. wieszaniem męskiego członka na krzyżu - i na takie ewentualności paragraf powinien być.
Od tego jest sąd aby tę różnicę nakreślać i nie popaść w ew. przesadę w drugą stronę.

Nie każdy umie z wolności korzystać. A sama w sobie wolność również nie oznacza braku zasad.

Ale ja nie widzę problemu z wieszaniem członka na krzyżu również, nie od strony państwa - szczególnie, że akurat ten przykład ma bardzo mocny przekaz symboliczny i nie jest nastawiony na obrażanie, a na szokowanie, co jest dużą różnicą. Oczywiście rozumiem, że można się obrazić, ale to zupełnie nie jest wg mnie sprawa natury kryminalnej. Tak samo można się obrazić o jakąkolwiek kpinę z czegoś czy brutalne porównanie, ale jakoś na to nie ma paragrafu. Można co najwyżej pozywać kogoś prywatnie do sądu cywilnego i to jest moim zdaniem właściwe miejsce do załatwiania tego typu przepychanek.

Wg mnie jeżeli coś nie jest absolutnie i jednoznacznie szkodliwe, to sądy nie powinny się tym zajmować, a już tym bardziej nie powinny rozpatrywać kwestii wieloznacznych, jak gdzie jest różnica pomiędzy satyrą a kpiną. Nie jestem za brakiem zasad, ale te zasady powinny dotyczyć tego, co jest określalne prosto i łatwo - na przykład, że nie wolno mówić o kimś nieprawdy czy namawiać do przestępstwa. To jest do sprawdzenia, fakt po fakcie, w sam raz dla sądu. Ale sąd nie zajmuje się symboliką i wg mnie absolutnie nie powinien się zajmować, bo, po prostu, nie ma ku temu kompetencji. Ta materia jest zbyt płynna, by być określona prostymi regułami. Jak widzisz, Ty uznajesz penisa na krzyżu za mocno obraźliwy, a wg mnie, tak już zupełnie prywatnie, zupełnie nie jest. Widzę w tym przekaz - o poświęceniu ludzkiej cielesności w imię wyższej sprawy. Jak może jeden sędzia decydować o tym, o czym społeczeństwo jako ogół nie ma jednoznacznego zdania?

Nie rozumiem dlaczego akurat krzyż (czy jakikolwiek symbol akurat religijny) ma być chroniony prawnie, a tą samą ochroną nie jest objęta, na przykład, rzeźba dyskobola czy Mona Lisa. Przecież wielbiciele sztuki tak samo mogą się poczuć dotknięci, jak ujrzą Monę Lisę z domalowanymi gołymi cyckami. To też jest odmiana profanacji, nie mniejszej i nie większej niż penis na krzyżu. Dlaczego uczucia religijne mają być chronione mocniej od uczuć estetycznych? To moje główne pytanie do obrońców tego zapisu.

To prowokuje do absurdów i, w ostateczności, do ośmieszenia religii, jako dziedziny wymagającej "specjalnej troski". Nie chciałabym oglądać scenariuszy, w których poganie procesują się o obrazę uczuć religijnych z twórcami filmów klasy D. Byłoby to wg mnie niesmaczne. Pewnych kwestii się nie wprowadza na wokandę, bo można je tylko wykrzywić.

Odpowiedziałaś na pytanie nad którym kiedyś się zastanawiałem. Co ukrzyżowany penis właściwie wyraża. Faktycznie o to chyba chodzi.

Ależ nie ma sprawy, jak dla mnie Mona też może być chroniona. Tylko właśnie o to chodzi... o narzędzie, któe da temu podstawę prawną. Inaczej nie możesz na dobrą sprawę nic.
Ten zapis NIE ZAKAZUJE satyry. Ale daje miejsce na obronę przeciwko obrazoburczości i brakowi estetyki.

Jak dla mnie pentagram z 5 penisów nie jest śmieszny. Nie jest satyrą i nie ma przekazu, poza podtekstem erotycznym. (celowo odchodzę od krzyża). Oczywiście można dorabiać ideologię i każdemu dziełu nadać "wyższy przekaz". Niemniej obraz przedstawiający np. Freyę kopulującą z krasnoludem w zamian za brisingamen może być w formie sztuki ilustracją mitu a może być również ordynarną pornografią.

Jeżeli ktoś mnie obrzuca wulgaryzmami, to mam prawo pozwać go do sądu. Są pewne formy słowne ogólnie uznane za obraźliwe i są paragrafy regulujące kary za obrazę. Chciałbym mieć opcję, pozwalającą na to samo w wypadku symboliki religijnej i miejsc kultu.
Tuż obok masz temat o ogólnopogańskiej świątyni i związane z tym wątpliwości dotyczące możliwych aktów wandalizmu. To teraz się zastanów - lepiej mieć paragraf, który pozwoli tylko zgłosić szkodę jako zniszczenie mienia, czy również taki, który ochroni to miejsce jako miejsce sprawowania kultu?
Można też nie mieć żadnego w imię "swobody artystycznego wyrazu", wtedy ręczę Ci, że chamskie graffiti będzie przedstawiane jako niewprawne dzieło sztuki jedynie obrazujące odczucia jego autora.

Jak to nie możesz nic? Zawsze istnieje opcja sądu cywilnego, człowiek kontra człowiek. To wg mnie jest najbardziej fair opcja, bo trzeba zapłacić na wstępie za adwokata i doniesienie nie jest ścigane z kieszeni obywateli, którzy prawdopodobnie mają niejednoznaczne zdanie na ten temat. Jeżeli udowodni się naruszenie dóbr osobistych, to dostanie się odszkodowanie. W sądzie karnym zawsze można być skazanym na karę pozbawienia wolności, która to kara jest kolejnym dodatkowym kosztem dla podatnika, a taki ktoś nie stanowi żadnego realnego zagrożenia.


Obawiam się, że to nie jest takie proste. Przepis chroni przedmioty i miejsca kultu religijnego zabraniając ich "znieważania publicznego", ale nie precyzuje, co to jest znieważanie i co to jest ów "przedmiot" czy "miejsce kultu". Stety czy niestety religia ma to do siebie, że może dowolny kształt czy miejsce mianować obiektem kultu i dowolną czynność znieważaniem (vide rysowanie podobizn Mahometa), a jakby brać pod uwagę te wszystkie możliwości, to życie stałoby się naprawdę nieznośne. Gdzie postawimy granicę absurdu?


Może. I każdy będzie miał inne zdanie na ten temat, dlatego też uważam, że państwo polskie, jako reprezentacja wszystkich obywateli, nie może wypowiadać się na takie tematy ex cathedra, w imieniu wszystkich i nie za wspólną kasę. Od dawien dawna naginanie granic dobrego smaku, uczuć religijnych, estetycznych czy poczucia moralności było katalizatorem rozwoju myśli ludzkiej. Dzisiaj już co prawda nie wysyłają na stos za teorie heliocentryczne ale rozwój wciąż następuje i nie jest powiedziane, że coś, co współcześni określą jako pornografię i szajs, nie okaże się czymś wybitnym. Sąd nie może zmierzyć głębi artysty, sędzia nie jest krytykiem sztuki. Nie widzę innej oceny ponad historię...


Gdybym miała odpowiedzieć uszczypliwie, to bym powiedziała, że ja bym chciała, żeby istniały paragrafy na hiphop i disco polo. Moje życie byłoby piękniejsze

A już poważniej, to, Szerszeniu, obawiam się, że prywatne "chcę" to za mało na ustawę karną. Ustawa karna reguluje "chcę" miażdżącej większości, która decyduje się wydać na tę ochronę konkretne pieniądze. Daliśmy sobie prawo ochrony przed zniesławieniem, bo to jest coś, co właśnie ta miażdżąca większość odbiera tak samo, a poza tym pomówienie jednostki o coś nieprawdziwego może przyczynić się do realnych strat. Daliśmy sobie też prawo ochrony własności - z tych dwóch praw wynika bardzo dobra ochrona osoby jako jednostki i nie wydaje mi się aby cokolwiek więcej było tak jednoznacznie popierane przez ogół.


Nie widzę wyższości dwóch paragrafów nad jednym. Jeżeli jeden będzie dobrze wyegzekwowany, to zapewni całość potrzebnej ochrony. Potencjalni wandale nie będą patrzeć na to, który paragraf łamią i jedynym problemem jest ich złapanie i udowodnienie, że oni to oni. W naszym kraju problemem nie jest brak prawa, ale blokada możliwości jego egzekucji. Co więcej, brak dodatkowych przepisów wg mnie powiększa możliwości organów ścigania, gdyż kasa nie idzie na zajmowanie się analizą czy dany obraz przedstawia treść ofensywną czy nie, ale idzie na ściganie tych, którzy zniszczyli jakiś obiekt należący do konkretnego człowieka, czyli nastąpiła strata realna, a nie nieokreślona.


Własność prywatna jest czymś, co społeczeństwo chroni. Jak ktoś pomaluje mi rzeźbę na ogródku, to wg mnie nie jest istotne, czy jest to moja ozdoba, moje miejsce kultu Bogini, czy może mój przerośnięty przycisk do siatki utrzymującej ziemię w jednym miejscu Pomalował mój obiekt na moim terenie. Po co w ogóle wchodzić w to, co to za obiekt? Czy fakt, że jest to spadek po mojej babci sprawia, że jest to mniej ważne od tego, czy jest to obiekt kultu?

Jak widać pewnie wyraźnie po moim sposobie arguentacji, jestem zadeklarowanym liberałem i uważam, że prawa powinno być jak najmniej, bo wtedy jest najskuteczniejsze. Jeżeli zrobi się prawo, w którym sędziowie będą dywagować nad wyższością Yule nad Ostarą, to nie załatwi się nic i cała para pójdzie w gwizdek.

Dwa paragrafy w tym wypadku umożliwiają wyższy wyrok niż jeden.
Przykładowo za pomalowanie Twojego ogrodowego krasnala sąd może zarządzić przeprosiny i zwrot kosztów nowego/przywrócenia go do stanu poprzedniego.

Za pomalowanie Twojego przydomowego ołtarzyka natomiast może być to np. dodatkowo obarczone powiedzmy obowiązkiem przekazania 10000 na cele charytatywne etc.

Akurat w wypadku słynnych podobizn Mahometa, uważam iż oburzenie muzułmanów było słuszne, bo też i zgodne z ich zasadami religii - publicznie znanymi, więc trudno mówić o "niechcący".

Przy sądach cywilnych wniesienie sprawy jest obarczone symboliczną opłatą. Sędzia uczestniczący w nim jak najbardziej bierze pieniądze z kieszeni innych obywateli.

Ja, jak widać wychodzę z założenia, że Państwo powinno dawać obywatelowi możliwość prawnej obrony również jego sfery sacrum. W przeciwnym wypadku otwieramy w drugą stronę otwarte pole do zachowań np. takich jak w wypadku Olbrychskiego - bez opcji wyciągania konsekwencji - masz swój liberalizm i jego konsekwencje "z drugiej strony".

No cóż, musimy stanąć w takim razie na niezgadzaniu się

Wg mnie państwo nie powinno traktować strefy sacrum jako cokolwiek lepszego od strefy estetyki, prywatnej moralności, własnych zasad czy czegokolwiek, co może być drażliwe dla pojedynczego człowieka.

Nie uważam, aby za zniszczenie posążka jakiegoś bóstwa należał się wyższy wyrok niż za zniszczenie czegokolwiek innego. Fakt wandalizmu jest tutaj dla mnie ważny i godny ukarania, ale nie fakt co zostało zniszczone.

Generalnie mój sposób myślenia jest bliższy amerykańskiemu ustawodawstwu, gdzie wolność słowa i wyrażania się jest bardziej chroniona niż w Polsce. Wolność słowa ma to do siebie, że zawiera prawo do niesłuchania, jeżeli ktoś mówi jakieś straszne brednie/herezje/cokolwiek. Zawsze można po prostu się na kogoś obrazić, jest to normalny i ludzki sposób okazania niezadowolenia, bez angażowania w to państwa i jego pieniędzy. Ja, jako podatnik, po prostu nie chcę finansować takich działań ani nie chcę, aby były robione w moim imieniu. Religijność, duchowość czy jej brak to wg mnie całkowicie prywatna sprawa i powinna być tak daleko od prawa, jak tylko się da.

PS. Nie wiem, o co chodzi z Olbrychskim, chyba coś mnie ominęło.

Ale to nie jest wkraczanie Państwa w sferę sacrum, a jedynie umożliwienie (nie nakaz, lecz umożliwienie) jej ochrony.

A Daniel Olbrychski pociął "szablą Kmicica" eksponaty wystawy w warszawskiej Zachęcie pod tytułem "Naziści" - parę lat temu.

Zawsze jest możliwość ochrony, nawet i bez żadnego zapisu w Kodeksie Karnym - powództwo cywilne o naruszenie dóbr osobistych. Poza tym zawsze obowiązuje państwowa ochrona mienia prywatnego i osobistej godności, jeżeli ktoś doznał ewidentnych uszczerbków ze względu na czyjąś działalność.

Ten zapis, który jest obecnie, najczęściej służy straszeniu artystów, performerów i innych grup opiniotwórczych, a nie wandali. Procesy wytacza się Nergalowi o to, że podarł swój własny, osobisty i opłacony egzemplarz Biblii, czy Dodzie o to, że powiedziała, że ową książkę napisali odurzający się faceci sprzed dwóch milleniów. Poza tym oczywiście artystka od genitaliów na krzyżu i kilka innych tego typu spraw. Nie, żeby to byli moi ulubieni artyści, ale jako osoba związana ze sztuką identyfikuję się z prawem do również tego typu ekspresji.

Jest zdecydowana różnica pomiędzy przyjściem do kogoś i zniszczeniem mu czegoś (jak Olbrychski pociął nieswoje eksponaty na wystawie, to zdecydowanie należy mu się proces o ciężkie odszkodowanie), a robieniem czegoś na własnym podwórku, z propagowaniem własnych idei, przeciwnych czyimś. Pierwsze jest absolutnie zachowaniem karygodnym, bez dwóch zdań i wg mnie zupełnie niezwiązany z faktem, czy niszczone mienie jest natury religijnej czy jakiejkolwiek innej - jest czyjeś i zostaje zniszczone, to jest dla mnie jednoznacznie niedopuszczalne. Drugie - to jest własna prywatna ekspresja, która wg mnie zupełnie nie ma potrzeby być ograniczana. Jak ktoś nie chce oglądać pewnych treści, to może po prostu nie chodzić na pewne wystawy, nie słuchać pewnej muzyki czy nie oglądać pewnych filmów. Pewne ideologie są po prostu ze swej natury sprzeczne i wyrażają to poprzez sztukę - vide chrześcijaństwo i satanizm.

Mówiąc szczerze nie jestem w stanie wyobrazić sobie żadnej sytuacji, w której taki zapis byłby potrzebny. Każdy wrogi akt przeciw mieniu pokrywa prawo własności, każde pomówienie wyznawców o jakieś nieprawdziwe czyny pokrywa paragraf o zniesławieniu, każdą stratę można zrekompensować odszkodowaniem z powództwa cywilnego. Jedyne, co nie jest bronione bez tego to to, co bronione być wg mnie nie powinno, bo jest przedmiotem osobistych przekonań - czyli image bogów, symboli, itp. To normalne, że przedmiot kultu jednej osoby może być przedmiotem pogardy lub odrazy innej. Tak zresztą jest z pogaństwem i chrześcijaństwem - pogańskie bóstwa są dosyć jednoznacznie postawione w jednym rzędzie z demonami i wszelakim najgorszym tałatajstwem w tej religii.

Chyba tutaj nie mamy szansy się przekonać Obecne prawo utrzymuje obecne status quo, które mi się nie podoba.

Jak to podobno mawiał Voltaire - nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć.

Co jest niejako dowodem, że nadal, przynajmniej w naszym światku mamy tendencje demokratyczne.
Mogę tylko się zgodzić (w zakresie różnic opinii), bo argumenty merytoryczne mi się wyczerpały, z Voltairem i Tobą.
Czyli - obstaję przy swoim, ale masz prawo sądzić inaczej.


p.s. personalnie mi nie pasuje ani darcie Biblii ani inne tego typu ekscesy, bo po prostu nie chciałbym aby np. w podobny sposób traktowano np. Mjollnira, powiedzmy przetapiając go na krzyż (choć historycznie istniała wersja pośrednia) no i było nie było walczę np. z wykrzywianiem założeń swojej wiary w kierunku nazistowskim - dla mnie to byłaby zgoda, na to, że można i tak podejść do wierzeń pogańskich - a w szczególnym wypadku germańskich, a na to zgody dać nie chcę i nie mogę.

Jeśli chodzi o paragrafy o obrazie uczuć religijnych, to mam podobne zdanie jak Ailinon.
Zwracam uwagę, że na naszym forum był już temat Czy karać za obrazę uczuć religijnych

hehehe

No cóż, od czasów rzymskich wiadomo, że chrześcijanie potrafią zapewnić dobre widowisko. Szkoda tylko, że te lwy przed pałacem są kamienne
A moja monarchistyczna dusza twierdzi, że w cywilizowanych czasach, to już dawno przyszłaby gwardia królewska i zrobiła porządek. Jakoś nie wyobrażam sobie, by Oktawian, już po Akcjum, tolerował pod jedą ze swych rezydencji tłum skandujący przy drewnianej figurce "Antoniusz to jedyny prawdziwy Rzymianin. Cała reszta to barbarzyńcy"

Gdyby jednak Jezusa utopiono, nie ukrzyżowano to dziś mielibyśmy tam obrońców akwarium

Wystarczyłoby zachować pierwotny symbol chrześcijaństwa... czyli rybkę.

Bo rybka lubi pływać

Ale taką z odgryzioną głoofką ;p