Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest poniedziałek, 25 marca 2019, 07:38

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: środa, 18 listopada 2009, 22:14 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Ktoś musi rozruszać znów ten dział, bo przycichło :)

A porozmawiać chciałbym o miejscu szamanów w religiach neopogańskich. Jak i czy poszczególne ścieżki (asatru, druidyzm, rodzimowierstwo, wicca) odnoszą się do roli szamanów w kulcie i praktyce religijnej.

Jak wiemy, religie pogańskie wyewouowały z szmanizmu, jednak telementy szmańskie były na tyle silne, i na dodatek nie zwalczane (z wyjątkami) że szamani zajęli poczesne, acz pomocnicze miejsce wśód kapłanów pogańskich religii. Przykładem są tu słowiańscy wołchwowie, nordyccy praktycy sztuk seidr i galdr, oraz tak zwani żółci szamani, pełniący funkcje pomocnicze w mongolskim lamaiźmie.

Szamani zajmowali się kultem prywatnym, pełnili służbę dla społeczności poza świątyniami, ewentualnie pełnili funkcje pomocnicze w kulcie oficjalnym, "państwowym" (celowo w cudzysłowiu). Byli depozytariuszami pamięci, mitów, demonologii całego plemienia/społeczeństwa. doskonale umiejscawiali się pomiędzy kapłanem świątynnym a ludem.

Moje pytanie - jak w waszych ścieżkach postrzegani są szamani, i czy jest dla nich miejsce w waszej praktyce kutowej, podczas rytuałów - czy istnieje funkcja pomiędzy kapłanem "świątynnym" a stanadardowym wyznawcą?

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: środa, 18 listopada 2009, 22:30 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Cytuj:
Moje pytanie - jak w waszych ścieżkach postrzegani są szamani, i czy jest dla nich miejsce w waszej praktyce kutowej, podczas rytuałów - czy istnieje funkcja pomiędzy kapłanem "świątynnym" a stanadardowym wyznawcą?


W wicca tradycyjnym nie ma standardowych wyznawcow, wszyscy sa kaplanami (nie wiem czy swiatynnymi, ale mysle, ze mozna tak powiedziec). Osobiscie odnajduje w wicca pewne elementy szamanistyczne, ale jak slusznie zauwazyles, te elementy sa w wielu religiach poganskich dostrzegalne.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: środa, 18 listopada 2009, 22:37 
Ja odpowiem tak.

Miejsce zawsze będzie.

W pewnych nurtach czarownictwa elementy szamańskie są popularne m.in. w Circle Wicca Seleny Fox, czy nieistniejącym już Clanie Tubal Cain. Sam lubię określać siebie mianem wołchwa, a przecież jak wspomniałeś odnosi się to do szamanizmu w słowiańskiej postaci.

Miejsce by się znalazło na grzechotki, bębny, inicjacje, stroje. O syndromie szamańskim nie wspomnę. Może spotkać każdego czarownika.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: poniedziałek, 30 listopada 2009, 14:23 
Asus - nie raz juz wspominalam mojego znajomego wielkiego szamana Saami ktory zostal takze wiccaninem. Widac odczul ze z wiccanami ma duzo wiecej wspolnego niz z Asatru najwieksza poganska religia Norwegii, zapewne znalazl w wicca sporo elementow z ktorymi sie zgadza i ktore mu odpowiadaja. A skoro wiccanie go przyjeli to znaczy ze tez nie maja nic przeciwko szamanom i uwazaja ze mozna polaczyc te dwa systemy. Ostatnio dowiadywalam sie tez na temat Seidr i ci ktorzy sie orientuja mowia ze Seidr i wicca tez maja wspolne elementy wiec jesli uwazasz ze Seidr ma cos wspolnego z szamnizmem to i wicca bedzie miala. Tyle ze wicca to takze inne elelemty jak chocby magia rytualna ktora bardziej kojarzy sie ze starozytnym Egiptem niz polnocnym szamanizmem. Koniec koncow od jednostki zalezy czy jest miejsce w wicca dla szamanow. Jesli ktos sobie pogodzi oba systemy to jest, jesli nie chce ich godzic to nie ma sprawy.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 14:19 
Hmm... Ale czemu tu się, Agni, dziwić że są elementy wspólne? Wicca Gardnera to przecież konglomerat miejsc, religii i wierzeń z wielu miejscówek w których przebywał... Zatem połączył A,B,C i wyszło mu Wicca. Oczywiście od czasów kiedy powstało, Wicca przypuszczalnie jakoś tam się rozwija. Ale rdzeń pozostaje ten sam, nieprawdaż?


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 14:51 
Chimaira napisał(a):
Hmm... Ale czemu tu się, Agni, dziwić że są elementy wspólne? Wicca Gardnera to przecież konglomerat miejsc, religii i wierzeń z wielu miejscówek w których przebywał... Zatem połączył A,B,C i wyszło mu Wicca. Oczywiście od czasów kiedy powstało, Wicca przypuszczalnie jakoś tam się rozwija. Ale rdzeń pozostaje ten sam, nieprawdaż?


Myślę, Chimek, że dość złośliwie próbujesz odpowiedzieć, przypisując wicca cechy, które sa dość typowe dla wszystkich religii politeistycznych. Mają one tę zadziwiającą właściwość, że potrafia asymilować różne elemnty. Mimo, ze w wielu przypadkach, dowody na taka asymilację giną w pomroce dziejów, to jest na to wystarczająco wiele dowodów historycznych, aby uznać że tak właśnie jest.

Poza tym, Twoja odpowiedź jest nie na temat. Tematem topiku jest miejsce szamanów w religiach neopoganskich, a nie pytanie o to, jakie jest pochodzenie wicca. Skoro jesteś driudem, opowiedz może o miejscu szamanów w druidyzmie. Z chęcią tego wysłucham.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 15:07 
Chimaira napisał(a):
Hmm... Ale czemu tu się, Agni, dziwić że są elementy wspólne?

A kto sie dziwi?

Gardner spedzil duzo czasu w Malezjii i na Sri Lance studjujac tamtejsze lokalne praktyki magiczne i religijne, byl inicjowany w masonerie i OTO, studiowal starozytne religie Lewanatu, Egiptu i Wysp Brytyjskich, szamanism, oraz okult europejski. Pracowal z czarownicami angielskimi. Mial na prawde olbrzymia wiedze ale nie byl jedyna osoba ktora starala sie polaczyc te rozne praktyki w cos nowego. Grupa w ktora byl inijcowany bedac prekursorem wicca najprawdopodobniej wlasnie na takiej zasadzie dzialala, dlatego odnalesc w wicca moga sie ludzie z roznych sciezek. Na wicca sklada sie dorobek wielu swiatlych ludzi, Gardener byl po prostu tym ktory postanowil ta nowa religie dopracowac w zwarty system i rozpowszechnic. Ale prosze nie odbiegajmy od tematu i powrocmy do szamanizmu.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 15:46 
Nie Rawimirze, nie jestem złośliwy. I nie staram się być. Stwierdziłem tylko fakt, z racji tego, że Agni wszędzie pisze że "coś jest podobne do wicca". To Wicca może być podobne do czegoś, bo jest tradycją młodą. Stwierdzam tylko fakt, i nie wartościuję tego, bo wychodzę z założenia "Co kto lubi". Są ludzie, którzy całkiem poważnie wyznają mitologię Cthulhu. To też jest ciekawe. To raz. Dwa - o miejscu szamanów w druidyźmie nie ma się co za specjalnie rozwodzić. Wystarczy słowo "Ovat". Tudzież Filid, nie pamiętam która forma jest bardziej poprawna. :)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 16:06 
Chimaira napisał(a):
Nie Rawimirze, nie jestem złośliwy. I nie staram się być. Stwierdziłem tylko fakt, z racji tego, że Agni wszędzie pisze że "coś jest podobne do wicca". To Wicca może być podobne do czegoś, bo jest tradycją młodą. Stwierdzam tylko fakt, i nie wartościuję tego, bo wychodzę z założenia "Co kto lubi". Są ludzie, którzy całkiem poważnie wyznają mitologię Cthulhu. To też jest ciekawe.

Po pierwsze, nie znalazłem w tekście Agni stwierdzenia, że to dziwne, że wicca są elementy szamanizmu. Po drugie, Nie ma tam informacji, że szamanizm jest podobny do wicca, bo zdaje się, że to Cie denerwuje. Jest tam informacja, że szamanizm i wicca maja wspólne elementy. Sąd ogólny, że "Agni wszędzie pisze" jest zwykłym dorabianiem gęby. Myślę, że na tym forum a i na innych również, nie ma ludzi, którzy uważają, że wicca jest najstarsza i wszystko wywodzi się z wicca. Animizm jest z pewnością pierwotniejszy niż wicca i to o całe tysiaclecia. Są natomiast osoby, które bez przerwy powtarzają, że wiccanie głoszą, że wicca jest najstarszą religią, albo zawierająca w sobie wszystkie religie.
Z tego widzę, ze czytasz wypowiedzi Agni przez pryzmat tego, co sam na temat wicca uważasz. A to nie jest dobra praktyka. Mało obiektywna.

Chimaira napisał(a):
o miejscu szamanów w druidyźmie nie ma się co za specjalnie rozwodzić. Wystarczy słowo "Ovat". Tudzież Filid, nie pamiętam która forma jest bardziej poprawna. :)

I to wszystko? Nie znam się na druidyzmie, wiec niewiele mi to mówi.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 16:29 
Chimaira napisał(a):
Nie Rawimirze, nie jestem złośliwy. I nie staram się być. Stwierdziłem tylko fakt, z racji tego, że Agni wszędzie pisze że "coś jest podobne do wicca". To Wicca może być podobne do czegoś, bo jest tradycją młodą.


Wiesz Chimek, jesli Asus pyta o miejsce szamana w innych siciezkach a powiazania miedzy szmanizmem i wicca istnieja to trudno mi nie mowic o podobienstwach i wspolnych elementach. Czy uwazasz ze powinnam raczej byla powiedziec ze obie sciezki nie maja nic wspolnego? Z twojego postu na prawde czuje sie ze te podobienstwa cie wkurzaja a przeciez z twojego wlasnej wypowiedzi wynika ze twoja sciezka tez ma cos z szamanizmem wspolnego. Gdzie indziej na forum przyznales sie, ze mimo ze jestes druidem uzywasz technik szamanskich wiec z nie rozumiem dlaczego masz problem z tym ze wicca tez ma wspolne elementy z szmanizmem.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 16:44 
Asus napisał(a):
A porozmawiać chciałbym o miejscu szamanów w religiach neopogańskich. Jak i czy poszczególne ścieżki (asatru, druidyzm, rodzimowierstwo, wicca) odnoszą się do roli szamanów w kulcie i praktyce religijnej.

W wicca nie ma żadnego odniesienia wprost, do szamanizmu. Wiccanie są czarownicami/czarownikami oraz kapłanami/kapłankami, i jako tacy nie stanowią "ludu bożego" dla którego inni kapłani, w tym szamani moga być przewodnikami duchowymi. Szaman sam w sobie, nie może uczestniczyć w rytuałach wiccańskich, chyba, że jest inicjowany. Ale wówczas jest uznany po prostu za inicjowaną czarownicę/ka. Co do tego nie ma ze strony wicca większych przeszkód. Nie będzie on jednak spełniał takiej roli, jaka tradycyjnie spełnia on w swoim plemieniu.

Asus napisał(a):
Moje pytanie - jak w waszych ścieżkach postrzegani są szamani, i czy jest dla nich miejsce w waszej praktyce kutowej, podczas rytuałów - czy istnieje funkcja pomiędzy kapłanem "świątynnym" a stanadardowym wyznawcą?

Na to pytanie odpowiedziałem wyżej. Podobnie odpowiedział Kot. Natomiast, co do samych technik szamańskich, to myślę, ale to jest mój osobisty pogląd, że ścieżka szamańska jest interesująca, warta eksploracji. Jednak, aby móc ją odkrywać, będąc wiccaninem, należy najpierw być w pełni ukształtowanym czarownikiem. to wymaga sporo czasu i pracy nad sobą.
Nie wiele na temat szamanizmu wiem, ale nie czuję, żeby ścieżka szamańska była w jakiejś opozycji do wicca. Pewnie istnieją podobieństwa, ale aby móc to stwierdzić, trzeba by dobrze znać jedną i druga ścieżkę. Zapewne podobieństwa te wynikają z tego, o czym pisałeś, mianowicie, że elementy szamanizmu można znaleźć w wielu religiach. Ale są też różnice. Na tyle istotne, że przesądzają o odrębności. Choćby sprawa istnienia i natury bogów. Choć pewnie na jakimś bardziej podstawowym poziomie, można znaleźć wspólny mianownik.
Inna sprawa, ze nie wiem, co zaliczasz do szamanizmu. Na ile jest to jednorodne zjawisko. Taka wiedza jest niezbędna, żeby móc przeprowadzić takie porównanie.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 17:17 
W kwestii Ovatów/Filidów - to po prostu taki szaman, tyle że celtycki. Myślę, że techniki szamańskie, jakich używano wśród społeczeństwa celtyckiego, były w jakiś sposób konwergentne z np. azjatyckimi. Ot, i cała filozofia. :) Nie wiem, czy "jakaś była wcześniej". Podobne są sposoby wchodzenia w świętą przestrzeń, podobne są modele "jaskini", podobne są tripy, sny, etc. etc. Po prostu zajmowali się tym konkretni ludzie, których nazwę wymieniłem. :)

@Rawimir&Agni - nie wkurza mnie to, jestem teraz raczej rozbawiony tą podwojoną ofensywą. ;) Po prostu jest różnica semantyczna w tekście "szamanizm jest podobny do wicca" i "wicca jest podobne do szamanizmu". Naprawdę, nie poczuwam się do tego, żeby przegrzebać całe forum i znaleźć explicite użycie tego pierwszego sformułowania. Jak się komu chce, niech szuka. Nie irytuje mnie też to, więc wyzłośliwianie się nie ma sensu. ;) Po prostu stwierdzam pewne rzeczy, tak jak je widzę.

Co do samego wicca i mojej wizji na temat tej religii, wiem co nieco (bardziej nieco, niż co, naturalnie, bo nie jestem wiccaninem) i jest to zdecydowanie inne wicca w kwestii zarówno PR jak i treści, niźli to które prezentowane jest tutaj na forum. :) To troszkę jak z Asatru. Jest Asatru Gythii i jest Asatru Albruny... Ot, tyle.

Aha - w kwestii formalności. Przyznałem się, że określić mógłbym się jako hedge pagan, jeśli potrzeba szufladki. ;) Nie upieram się przy "byciu druidem" czy "szamanem". Ja tam mały żuczek jestem. :)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 17:48 
Chimaira napisał(a):
Rawimir&Agni - nie wkurza mnie to, jestem teraz raczej rozbawiony tą podwojoną ofensywą.

Ja jako ofensywe odebralam twojego posta. Jelsi Rawimir odebral to podobnie to znaczy ze cos w tym jest. Moj post natomiast byl raczej normalna odpowiedzia na twoj atak, wiec prosze powiedz mi gdzie ja ciebie zaatakowalam w tym co napisalam. Skoro ty moja odpowiedz odebrales jako ofensywe to chyba latwo ci bedzie zrozumiec jak twoj post zostal odebrany przez nas, tym bardziej ze nie byl niczym z naszej storny wywolany bo my ciebie nie atakowlismy. Mam dosyc klotni na forum. Sprobujmy sie wiec powstrzymac od wartosciowania jesli nie jest to naszym zamiarem. Ja nie wartosciuje i prosze cie o to samo.

Chimaira napisał(a):
Po prostu jest różnica semantyczna w tekście "szamanizm jest podobny do wicca" i "wicca jest podobne do szamanizmu"

Z wypowiedzi naszych szamanow wiem ze szamnizm tez sie zmienia i adoptuje nowe elementy. Mysle ze jedno jest podobne do drugiego a drugie do tego pierwszego. Ja nie wartosciuje i na kolejnosc uwagi nie zwracam. O wicca pisze jako pierwszym bo jest blizsze memu sercu. Nie czepiajmy sie slowek. Jesli jednak ci bardziej odpowiada ze wicca jest podobna do szamanizmu to moze byc, mnie wszystko jedno. Nie zamierzam sie klocic o rzeczy tak nieistotne i drobiazgowe.

Chimaira napisał(a):
Co do samego wicca i mojej wizji na temat tej religii, wiem co nieco (bardziej nieco, niż co, naturalnie, bo nie jestem wiccaninem) i jest to zdecydowanie inne wicca w kwestii zarówno PR jak i treści, niźli to które prezentowane jest tutaj na forum.

Zaciekawiles mnie. Moze rozpoczniemy wiec nowy watek o twarzach wicca i mnie oswiecisz. I podaj swoje zrodla wiedzy. Proponuje zebysmy szmanom tutaj dalej topiku nie zasmiecali.


Ostatnio edytowano wtorek, 1 grudnia 2009, 18:23 przez agni, łącznie edytowano 2 razy

Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 18:02 
agni napisał(a):
Ja jako ofensywe odebralam twojego posta. Jelsi Rawimir odebral to podobnie to znaczy ze cos w tym jest. Moj post natomiast byl raczej normalna odpowiedzia na twoj atak, wiec prosze powiedz mi gdzie ja ciebie zaatakowalam w tym co napisalam. Skoro ty moja odpowiedz odebrales jako ofensywe to chyba latwo ci bedzie zrozumiec jak twoj post zostal odebrany przez nas, tym bardziej ze nie byl niczym z naszej storny wywolany bo my ciebie nie atakowlismy. Mam dosyc klotni na forum. Sprobujmy sie wiec powstrzymac od wartosciowania jesli nie jest to naszym zamiarem. Ja nie wartosciuje i prosze cie o to samo.


Ależ ja napisałem że nie wartościuję i że jestem raczej rozbawiony. Zatem jak mógłbym traktować to jako atak? Więcej poczucia humoru. ;) Skoro oboje wiemy, że to nie atak, przejdźmy do spraw szamanizmu w neopogaństwie.

agni napisał(a):
Z wypowiedzi naszych szamanow wiem ze szamnizm tez sie zmienia i adoptuje nowe elementy. Mysle ze jedno jest podobne do drugiego a drugie do tego pierwszego. Nie czepiajmy sie slowek. Jesli jednak ci bardziej odpowiada ze wicca jest podobna do szamanizmu to moze byc, mnie wszystko jedno. Nie zamierzam sie klocic o rzeczy tak nieistotne i drobiazgowe.


To nie jest czepianie się słówek, tylko, jak napisałem, różnica semantyczna. A to nie jest byle co. Tak czy inaczej, szamanizm, owszem, zmienia się, adoptuje nowe elementy, staje się czymś innym, czasem często z szamanizmem jako takim, niespecjalnie powiązanym. Problem leży w naturze zachodu. Tam gdzie szamanizm jest ciągle żywą tradycją, jest generalnie niezmienny. To ludzie zachodu lubią robić bigos. ;)

agni napisał(a):
Zaciekawiles mnie. Moze rozpoczniemy wiec nowy watek o twarzach wicca i mnie oswiecisz. I podaj swoje zrodla wiedzy. Proponuje zebysmy szmanom tutaj dalej topiku nie zasmiecali.


Przykro mi, nie mogę podać moich źródeł, tak jak ty nie możesz podać żadnych swoich źródeł. Sama wiesz jak to działa.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 18:28 
Chimaira napisał(a):
Ależ ja napisałem że nie wartościuję i że jestem raczej rozbawiony. Zatem jak mógłbym traktować to jako atak? Więcej poczucia humoru. ;) Skoro oboje wiemy, że to nie atak, przejdźmy do spraw szamanizmu w neopogaństwie..

Moze nie wartosciujesz ale takie zwracanie uwagi na kolejnosc wyglada jak wartosciowanie. Osobiscie mnie nie zalezy jaka jest ta kolejnosc bo obie sciezki uwazam za rownie dobre a wicca wymieniam jako pierwsze bo jest mi blizesze, ot i wszystko.

Chimaira napisał(a):
To ludzie zachodu lubią robić bigos. ;)..

Bigos robi sie wszedzie tam gdzie wystepuje wumiesznaie kultur. I zazwyczaj jest puszny.

Chimaira napisał(a):
Przykro mi, nie mogę podać moich źródeł, tak jak ty nie możesz podać żadnych swoich źródeł. Sama wiesz jak to działa.

Szkoda bo w tej chwili twoja wypowiedz wydaje sie pusta jakas taka. To moze bez podania zrodel ale jednak mi powiesz co tez takiego mowia i czynia inni wiccanie. Tylko na prawde przeniesmy to do innego watku.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 19:55 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Ax pax do stu diabłów :P

Bo zaraz wyjdzie że my tu jakiś front Shamans Against Wicca organizujemy (normalnie czeska komedia :D ).

Religioznawczo i antropologicvznie można powiedzieć że każda religia jest podobna w mniejszym lub większym stopniu do szamanizmu, ale co z tego, przecież nie licytujemy się tu czyja religia jest starsza bo to jest wogóle bez sensu i do niczego nie prowadzi, to raz.

Agni - tak, pamietam jak mowilas mi o tym szamanie Saami który jest również wiccaninem. Jeśli jego duchy nie mają nic przeciwko to luzik, w sumie szamanizm jest tak różnorodny jak wicca (to chyba ty Agni mówiłaś że nieraz różnice między kowenami są większe niż między konkretnymi liniami) więc można znaleźć na tyle dużo punktów wspólnych żeby obie ścieżki łączyć.
Ba, daleko szukać nie trzeba - sam razem z Mojmirą prowadzę we Wrocławiu otwarte rytuały w kórych łączymy pewne elementy obu ścieżek. Choć trochę to trwało zanim doszliśmy do tego że najważniejsza jest empiria - to czego w rytuałach się doświadcza - a kto jaką teorię nad tym nabuduje to już tylko i wyłącznie sprawa indywidualna.
z resztą wynika to z tego że jako animista uznaję prawdziwość wszlekich duchów, więc dlaczego nie duchów wzywanych w otwartym rytuale?

Po małym wtręcie osobistym :) wrócę do sedna tematu. Rawimir - własnie o to mi chodziło na co mi odpowiedziałeś. Nie wiem jak wyglądają rytuały wiccańskie i pewnie nigdy się nie dowiem :wink: ale własnie chodziło mi o to czy w samym rytuale rola dla szmana jako pośrednika, kapłana jest. Z tego co piszesz nie ma, i w sumie spodziewałem się tego po wicca jako religii gdzie każdy jest kapłanem.

Czyli wychodzi na to, że miejsce dla szamana jako pełniącego role kapłańskie-pomocnicze, posredniczącego między sacrum a "ludem bożym" znajdzie się raczej w religiach rekonstukcjonistycznych, gdzie istnieje, wyraźniejszy bądź mniej, rozdział na kapłanów i świeckich.

Chimek - to że ovat ma blisko do szmanizmu nie jest dla mnie jakoś niezwykłe :wink: ale moje pytanie racze troszkę innego aspektu współpracy dotyczyło. Oczywiście chodziło mi o współczesnych zachodnich szamanów, którzy robią bigos :) Bo tak naprawdę większość z nas, szamanów, mimo że czuje się w dużej części przypadków związanych w pewnym stopniu z tym lub innym bogiem/panteonem jest jednak poza konkretną religią. Ma swoją grupę, swoje plemię, jest jednak animistami. ale skoro dla animisty nie ma problemu z uznaniem istnienia jakichkolwiek duchów/bogów to czy dana religia neopogańska odnajdzie miejsce na taki "ekumenizm" w swoim rytuale.

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 20:07 
Asus napisał(a):
Bo zaraz wyjdzie że my tu jakiś front Shamans Against Wicca organizujemy (normalnie czeska komedia :D ).

Hihi, chyba nie ma sie czego bac, Chimek powiedzial ze szmaanem nie jest.

rawimir napisał(a):
Wiccanie są czarownicami/czarownikami oraz kapłanami/kapłankami, i jako tacy nie stanowią "ludu bożego" dla którego inni kapłani, w tym szamani moga być przewodnikami duchowymi. Szaman sam w sobie, nie może uczestniczyć w rytuałach wiccańskich, chyba, że jest inicjowany. Ale wówczas jest uznany po prostu za inicjowaną czarownicę/ka. Co do tego nie ma ze strony wicca większych przeszkód. Nie będzie on jednak spełniał takiej roli, jaka tradycyjnie spełnia on w swoim plemieniu.

Cos mi sie tak po pamieci plata ze moj znajomy szaman mowil kiedys ze podobalo mu sie praktykowac w grupie ludzi w ktorej byl rowny z innymi kaplanami zamiast byc tym jedynym do ktorego sie ludzie zwracaja o pomoc. No i mial z kim podyskutowac na temat niektorych swoich doswiadcznen bo ludzie z podobnymi doswiadczneiami wiedzieli o czym on mowi. Dokladnych slow nie pamietam ale chyba taki wlasnie oddzwiek to mialo.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 21:21 
Asus napisał(a):
Ax pax do stu diabłów :P
Bo zaraz wyjdzie że my tu jakiś front Shamans Against Wicca organizujemy (normalnie czeska komedia :D ).

To Chimek mówił w imieniu szamanów? :P

Asus napisał(a):
Religioznawczo i antropologicvznie można powiedzieć że każda religia jest podobna w mniejszym lub większym stopniu do szamanizmu, ale co z tego, przecież nie licytujemy się tu czyja religia jest starsza bo to jest wogóle bez sensu i do niczego nie prowadzi, to raz.

Przecież się z Tobą zgodziłem. Odnoszę wrażenie, że Agni również.

Asus napisał(a):
Czyli wychodzi na to, że miejsce dla szamana jako pełniącego role kapłańskie-pomocnicze, posredniczącego między sacrum a "ludem bożym" znajdzie się raczej w religiach rekonstukcjonistycznych, gdzie istnieje, wyraźniejszy bądź mniej, rozdział na kapłanów i świeckich.

O ile szaman nie narazi się warstwie kapłańskiej. Walka o rząd dusz potrafi być mordercza

Asus napisał(a):
Bo tak naprawdę większość z nas, szamanów, mimo że czuje się w dużej części przypadków związanych w pewnym stopniu z tym lub innym bogiem/panteonem jest jednak poza konkretną religią. Ma swoją grupę, swoje plemię, jest jednak animistami. ale skoro dla animisty nie ma problemu z uznaniem istnienia jakichkolwiek duchów/bogów to czy dana religia neopogańska odnajdzie miejsce na taki "ekumenizm" w swoim rytuale.

Ostrożnie mogę powiedzieć, że w wiccańskim rytuale, szaman odnalazłby się. O tym doświadczeniu szamana pisała wyżej Agni. Tyle, że byłby jednym z grupy kapłanów.

Poza tym wszystkim, kiedy mówimy o społecznej funkcji kapłana, to rzecz jasna wśród wiccan taka funkcja nie występuje. Natomiast w śród pogan "bezściezkowych", wyznający pogański światopogląd ale nie praktykujących, niektórzy wiccanie, szamani, druidzi, kapłani innych religii pogańskich, mogą taką rolę odgrywać. Dyskusja na temat społecznej roli kapłana, już chyba się toczyła.

Chimaira napisał(a):
Agni napisał(a):
a
Zaciekawiles mnie. Moze rozpoczniemy wiec nowy watek o twarzach wicca i mnie oswiecisz. I podaj swoje zrodla wiedzy. Proponuje zebysmy szmanom tutaj dalej topiku nie zasmiecali.

Przykro mi, nie mogę podać moich źródeł, tak jak ty nie możesz podać żadnych swoich źródeł. Sama wiesz jak to działa.

Pozwolisz, że tego nie skomentuję.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 21:48 
Asus napisał(a):
w sumie szamanizm jest tak różnorodny jak wicca.

Tez mi sie wydawalo ze szamanism moze byc tak roznorodny jak wicca, ponadto wydawalo mi sie ze zarzuty ktorzy niektorzy stawiali o wykorzystywaniu cudzych bogow przez wiccan moglyby byc takze postawione wobez szamanow mysle wiec ze jednak latwo szamanowi byloby zrozumiec wiccanina i na odwrot.

Zastanowilo mnie jednak to zdanie:
Asus napisał(a):
pamietam jak mowilas mi o tym szamanie Saami który jest również wiccaninem. Jeśli jego duchy nie mają nic przeciwko to luzik,

Czy szaman zawsze jest podpozadkowany swoim duchom i nigdy nie moze robic tego co on chce a z czym duchy sie nie zgadzaja czy tez dazy do tego zeby jego duch i wola byly silniejsze i moze swoja wole narzucic tym duchom albo przynajmniej osiagnac z nimi jakis konsensus ze on moze robic swoje a one swoje.

Asus napisał(a):
Ba, daleko szukać nie trzeba - sam razem z Mojmirą prowadzę we Wrocławiu otwarte rytuały w kórych łączymy pewne elementy obu ścieżek. Choć trochę to trwało zanim doszliśmy do tego że najważniejsza jest empiria - to czego w rytuałach się doświadcza - a kto jaką teorię nad tym nabuduje to już tylko i wyłącznie sprawa indywidualna.
z resztą wynika to z tego że jako animista uznaję prawdziwość wszlekich duchów, więc dlaczego nie duchów wzywanych w otwartym rytuale?

Bardzo ladnie napisales o tej emiprii. Rawimir kiedys pisal ze wicca to przede wszystkim praktyka a ta sama praktyka moze byc nadbudowana roznymi ideami i dlatego nie ma dwoch wiccan ktorzy by sie zgadzali we wszystkim a mimo to praktykowac moga wspolnie. Tak samo uwazam rytualy miedzysciezkowe sa piekne i bardzo pozyteczne i moga wszystkim przyniesc to co uczestnicy potrzebuja nie wazne z jakiej sciezki. Wystraczy miec umysl otwarty i byc tolerancyjnym.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 1 grudnia 2009, 22:35 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Tez mi sie wydawalo ze szamanism moze byc tak roznorodny jak wicca, ponadto wydawalo mi sie ze zarzuty, ktorzy niektorzy stawiali o wykorzystywaniu cudzych bogow przez wiccan moglyby byc takze postawione wobez szamanow mysle wiec ze jednak latwo szamanowi byloby zrozumiec wiccanina i na odwrot.


A mnie zaciekawił własnie ten fragment, bo tak postawiona teza jest właściwie prawdziwa. Doskonałym przykładem jest tu inwazja lamaizmu w Mongolii w XVIII i XIX wieku, gdzie szamani nie podporządkowujący się buddyjskiej wizji bogów, byli przesladowani i to całkiem ostro.
Wszystko pozostaje kwestią tolerancji - nawet jeśli się nie zgadzmay w sprawach religijnych, to każdy niech robi swoje - jeśli już się nie pozwala drugiemu robić tego, co chce to wchodzimy w konflikt, w którym, jak Rawimir tak często podkreśla - tam gdzie moja wolność zaczyna ograniczać cudzą wolność.

Cytuj:
Czy szaman zawsze jest podpozadkowany swoim duchom i nigdy nie moze robic tego co on chce a z czym duchy sie nie zgadzaja czy tez dazy do tego zeby jego duch i wola byly silniejsze i moze swoja wole narzucic tym duchom albo przynajmniej osiagnac z nimi jakis konsensus ze on moze robic swoje a one swoje.

Tu trzeba rozgraniczyć między określeniem "swoje duchy" a duchy w ogóle. Swoje duchy, to określenie, które dla mnie oznacza ducha totemicznego, zwierzęta mocy oraz duchy pomocnicze szamana. Są to współpracownicy, którzy dają moc do działania i wyznaczają konkretne granice - dotąd mozemy negocjować, jeśli posuniesz się dalej to przestaję z tobą współpracować. To jak partner w biznesie - do pewnego momentu można negocjować, ale partner nie da się oszukać, czy wykorzystać, bo wtedy przestaje z tobą współpracować, a może zacząć ci szkodzić nawet.
Przykład (zupełnie abstrakcyjny, podkreślam):
Szaman ma jaguara za zwierzę mocy i w pewnym momencie jaguar chce ofiary z człowieka, szaman na to się nie godzi i negocjuje z jaguarem, co do innej formy ofiary - i uzgadniają, że mają to być np. dwie kozy. Szaman nie godzi się na ofiarę z cżłowieka, a jaguar nie godzi się na nie składanie ofiary w ogóle. Jeśli szaman zdecydowałby się nie złożyć ofiary w ogóle, to straciłby wsparcie jaguara, jesli jaguar upierałby sie przy ofierze z człowieka, straciłby energię płynącą z ofiary.
Oczywiście to tylko przykład mający pokazać rolę wzajemnosci w układach szaman-jego duchy, mam nadzieję, że dość jaskrawy, żeby nie było wątpliwości :)

Pozostałe duchy owszem, szaman uczy się z nimi układać, jednak ćwiczy też wolę, żeby być jak najsilniejszym, żeby pokonać jak najsilniejsze duchy stające mu naprzeciw - oczywiście zawsze mozna trafić na silniejszego, ale tak się dzieje chyba na każdej ścieżce. Jeszcze się taki nie urodził coby wszystkim dokopał :)

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: czwartek, 3 grudnia 2009, 18:22 
Asus napisał(a):
A mnie zaciekawił własnie ten fragment, bo tak postawiona teza jest właściwie prawdziwa. Doskonałym przykładem jest tu inwazja lamaizmu w Mongolii w XVIII i XIX wieku, gdzie szamani nie podporządkowujący się buddyjskiej wizji bogów, byli przesladowani i to całkiem ostro.

Mialam na mysli przypadki z naszego forumowego podworka bo Hakken kieys pisal z eni emajac swoich bogow jak istneije potzreb ato korzystacie z roznych panteonow a ty kiedys pisales ze Rogaty jest ci w pewien sposob bliski. Mialam wiec wrazenie ze do tej sprawy akurat podchodzimy podobnie. Ale tez przyklad z MOngolia jest bardzo ciekawy.

Asus napisał(a):
Wszystko pozostaje kwestią tolerancji - nawet jeśli się nie zgadzmay w sprawach religijnych, to każdy niech robi swoje - jeśli już się nie pozwala drugiemu robić tego, co chce to wchodzimy w konflikt, w którym, jak Rawimir tak często podkreśla - tam gdzie moja wolność zaczyna ograniczać cudzą wolność.

Calkowicie sie zgadzam. Nie lubie kiedy religia ogranicza ludzi. Raczej uwazam ze powinna nas rozwijac.

Asus napisał(a):
Tu trzeba rozgraniczyć między określeniem "swoje duchy" a duchy w ogóle. Swoje duchy, to określenie, które dla mnie oznacza ducha totemicznego, zwierzęta mocy oraz duchy pomocnicze szamana. Są to współpracownicy, którzy dają moc do działania i wyznaczają konkretne granice - dotąd mozemy negocjować, jeśli posuniesz się dalej to przestaję z tobą współpracować. To jak partner w biznesie - do pewnego momentu można negocjować, ale partner nie da się oszukać, czy wykorzystać, bo wtedy przestaje z tobą współpracować, a może zacząć ci szkodzić nawet.

Ale moga sie chyba zdazyc przypadki ze duchy opiekuncze szamanow uznaja ze inny rodzaj praktyki magicznej moze byc bardzo korzystny dla szamana, kontakt z innymi sciezkami poganskimi moze byc korzystny dla szamana czy wypelnianie walsnej woli moze byc korzystne dla szamana i nie wtracaja sie mu do tego bo chca dla niego jak najkorzystniej a wiedza ze czyniac swoja wole i poznajac inne praktyki taki szaman wcale ich nie zdradza. Kiedys w Zoo rozmawaialismy o duchach opiekunczych i zwierzetach totemicznych i wiesz jakie jest moje zwierzatko ktore jest ze mna od dzieciwnstwa. Nie jestem szamanem i moge z nim miec inna relacje niz szamani ale on mi nigdy w niczym nie przeszkadzal a tylko wspieral. Ciekawi wiec mnie to jaki zwiazek maja szamani ze swoimi duchami.

Asus napisał(a):
Pozostałe duchy owszem, szaman uczy się z nimi układać, jednak ćwiczy też wolę, żeby być jak najsilniejszym, żeby pokonać jak najsilniejsze duchy stające mu naprzeciw - oczywiście zawsze mozna trafić na silniejszego, ale tak się dzieje chyba na każdej ścieżce. Jeszcze się taki nie urodził coby wszystkim dokopał :)

Tak, mnie tez sie wydaje ze tak dzieje sie na kazdej sciezce. Super ze to piszesz bo mi sie zawsze wydawalo dla szamanow sila ich woli musi byc bardzo wazna i kiedys bardzo sie zdziwilam kiedy spotkalam sie z innym nastawieniem. Bralam wtedy udzial w dyskucji na temat pewnego zwrotu rytualnego ktory niektorym bardziej szamansko nastawionym osobom wydawal sie zbyt mocny w stosunku do duchow. Magowie ceremonialni natomiast uwazali ze do duchow trzeba z szacunkiem ale i z sila. Bardzo mnie to wtedy dziwilo ze osoby ktore raczej sie utozsamialy z szamanskimi praktykami jakos umniejszali swoja role jako czlowieka i uwazali ze duchow trzeba tylko sluchac i byc wobec nich istotami nizszymi. Ciesze sie wiec ze tutaj tez sie zgadzamy.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 12:19 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Tak się wtrącę odnośnie tego seidhr/spae zwanego szamanizmem germańskim:

Zacznijmy od tego, że nie ma w rekonstrukcji germańskiej stricte wyróżnionej "klasy kapłańskiej" - określenie Godhi / Gythia jest raczej określeniem funkcji sprawowanej w czasie obrzędów niż stałym tytułem, ze względu na specyfikę tych wierzeń:

"...W problemach dotyczących społeczności, kapłan jej przewodniczący, w prywatnych pytaniach - głowa rodziny, wzywa Bogów i wznosząc oczy ku niebu, wybiera po trzy elementy i każdy(wszystkie) z nich interpretuje..."
Tacyta opis Germanii

Oczywiście jest prawdopodobne, że w późniejszych wiekach - w okresie wikingów już tego typu klasa społeczna się wykształciła, pod wpływem chrześcijaństwa, co sugerować mogłoby powstanie świątyni w Uppsali, niemniej funkcje religijno - magiczne należały najprawdopodobniej początkowo do przywódcy danej grupy - w zakresie rodziny - głowy rodu, w zakresie klanu/plemienia - do jego wodza. W wypadku zebrania grup, wyłaniano z najważniejszych ich członków odpowiednią osobę.

O samym Seidhr/Spae niewiele się zachowało źródeł pisanych (wybaczcie ale w ciągłość przekazu również nie bardzo wierzę), jedni próbują rekonstruować to metodami Harnera, przeszczepiając je jako technikę na grunt kontekstowy, inni opierając się na sagach (w tym tej o Eryku Czerwonym), próbują te obrzędy zrekonstruować. Nie ma też zgody pełnej ani jednolitego obrazu, czy podczas obrzędu była to wędrówka między światami, przywoływanie duchów i rozmowa z nimi czy też wręcz pozwolenie na zawładnięcie sobą przez volvę. Powiązanie terminologii słownej stanu towarzyszącego Seidhr/Spae poprzez określenie "ergi", oznaczające również biernego partnera partnera w związkach homoseksualnych, uczyniło z tej sztuki w czasach wikingów rzecz niemęską, mimo iż praktykował je również Odyn, nota bene sam stwierdzający po wykorzystaniu tej sztuki iż czuje się "niemęski" - może być to jednakowoż jedynie stwierdzenie stanu osłabienia, który po transie szamanistycznym ma prawo wystąpić.

Ciekawy może być tu źródłosłów owych terminów (seidhr/spae), często stosowanych współcześnie zamiennie:
Zarówno Spae jak i Seidhr ma w swoim znaczeniu poszukiwanie, zbieranie informacji, jednak Spae jest bardziej w kontekście "poruszania się w ukryciu", podczas gdy Seidhr ma w znaczeniu bardziej "oczekiwanie na znaki". Możliwe jest więc, wobec niekompletności śladów iż występowały oba te określenia, na oznaczenie sztuk pokrewnych ale nie tożsamych.

Same formy rytuałów mogły być zapożyczone od ludów ugrofińskich, co mogłoby potwierdzać po części przypisywanie wiedzy o nich raczej Wanom, ale na ile zostały zmienione i zmodyfikowane kulturowo - trudno ocenić. Z tego co wiem np. nie znaleziono wśród zabytków pochodzenia kultur germańskich bębnów rytualnych, możliwe więc iż jak podają sagi w trans wprowadzano się śpiewem (i ziołami - choćby w zakresie palenia ich jako kadzidło dla oczyszczenia miejsca).

Ile ma z tym wspólnego Wicca? - nie wiem.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 12:32 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Czyli mozna przyjac, ze seidhr i spae zaginely w pomroce dziejow i formy w jakiej wykonywali je Germanie nie da sie odtworzyc? Jezeli tak to rzeczywiscie lepiej nie uzywac tych nazw. Mamy przeciez szamanizm, ktory sie dzis sprawdza (a szamanizm to bardzo duzy worek - jest szamanizm wzorcowy, jest poludniowoamerykanski, jest polnocnoamerykanski, moze byc wiec miejski i nie musi byc od razu "neo"), mamy religie, ktore czerpia z transu (miedzy innymi wicca), po co na sile uzywac nazw seidhr i spae. Chyba tylko dla udowodnienia jakiejs ciaglosci, ale wiccanie akurat juz dawno sobie poradzili z tym problemem (chyba juz malo kto wierzy w starozytna tradycje internetowa, moze poza eklektykami niektorych "tradycji starszych niz wicca").

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 15:27 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Szerszen napisał(a):
O samym Seidhr/Spae niewiele się zachowało źródeł pisanych (wybaczcie ale w ciągłość przekazu również nie bardzo wierzę), jedni próbują rekonstruować to metodami Harnera, przeszczepiając je jako technikę na grunt kontekstowy, inni opierając się na sagach (w tym tej o Eryku Czerwonym), próbują te obrzędy zrekonstruować. Nie ma też zgody pełnej ani jednolitego obrazu, czy podczas obrzędu była to wędrówka między światami, przywoływanie duchów i rozmowa z nimi czy też wręcz pozwolenie na zawładnięcie sobą przez volvę.


Cieszę się, że ktoś o tym nareszcie napisał. Bardzo mnie intryguje, skąd współcześni poganie - a choćby i Asatru/Heitini -czerpią swoją wiedzę na temat samej techniki rzucania Seidhr (to samo pytanie dotyczy dywinacji runicznej). Gdzie najlepiej poczytać o metodach Harnera? A najbardziej zastanawia mnie czy taka rekonstrukcja (a raczej własna interpretacja szczątkowych śladów wygrzebanych z mitologii) jest w ogóle dopuszczalna w religii, która duży nacisk chciałaby kłaść na bycie jak najdalej od worka New Age? W tym wątku nie doczekałam się odpowiedzi: viewtopic.php?f=41&t=1338&p=19746#p19746

Owszem, jestem w stanie zrozumieć odpowiedź, według której głównym czynnikiem sprawczym w takich rytuałach jest osobisty kontakt z Bogami, ale i on musi się zawrzeć w jakimś języku, który - jeśli dobrze rozumiem - akurat dla Asatryjczyków jest bardzo ważny, bo to właśnie język (w najszerszym sensie) tworzy wspólnotę z Bogami, którym Asatru/Heitini tak chce być lojalne. Pytam się: skąd ten język wziąć, skoro ciągłość się nie zachowała. Podejście, w którym na pierwszy miejscu stawia się Inspirację chyba nie mieści się w takiej wizji religijności, przeciwnie - jest charakterystyczne albo dla szerokich systemów, takich jak Wicca, albo właśnie dla New Age.
Druidzi mają o tyle łatwiej, skubani, że sobie wymyślili instytucję Awen, która ma niezłe ugruntowanie w tradycji celtyckiej i nieźle zachowaną ciągłość.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 18:57 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
To też nie do końca tak - to co się zachowało pozwala przynajmniej szczątkowo na rekonstrukcję samego rytuału - dość szczegółowo opisane jest to zdarzenie właśnie w sadze o Eryku Czerwonym. Jest też nieco innych źródeł pozwalających przynajmniej na częściowe odtworzenie rytuału. Niestety z tego co wiem nie zachowały się żadne konkretne modlitwy/pieśni - tu jest dziura, którą trzeba wypełnić samemu.

Tak realnie patrząc to i z magii runicznej niewiele się zachowało, jest trochę inskrypcji, które można interpretować na różne sposoby, odrobina zaklęć - z tego część schrystianizowanych. Nie ma nawet pewności co do kolejności run w najpowszechniej używanym w magii Futharku Starszym - przyjmuje się kolejność akademicką, ale to też jest pewna interpretacja i rekonstrukcja a nie 100% pewności.

Będąc szczerym do bólu, muszę napisać, że nie znamy nawet "z całą pewnością" nazw run, o ich magicznym znaczeniu jako pojedynczych znaków nie wspominając - to są już interpretacje, oparte na źródłach ale interpretacje.

Mamy dziury nie tylko w rytuałach ale i w samych informacjach o Bogach, po części dlatego, że nie można panteonu germańskiego traktować jako jednolitego tworu. To nie jest Jahve z siedmioma chórami anielskimi, ani Ra i jego świta tudzież Zeus z Olimpem - z regionu na region Bogowie mieli różne imiona, niektórzy "byli połączeni" inni nie występowali, mieszały się też czasami ich funkcje - przykładem może być choćby Frigg i Freya, co do których nie ma pewności - choćby dlatego, że niby Frigg byłą żoną Odyna ale to Freya brała do Sesrumniru połowę poległych - a w kulturze germańskiej właśnie połowa drużyny należała do żony wodza. Miejscowo też te dwie Boginie zlewały się w całość. Nie można więc traktować panteonu germańskiego jako "zwartego i jednolitego" - tak samo na Islandii większą estymą niż Odyn, cieszył się Thor. Jest jeszcze mnóstwo takich "smaków i smaczków". Osoba z zewnątrz, chciałaby zwartego jasnego systemu, podczas gdy rekonstrukcja prowadzi niemal do systemu wierzeń plemiennych, gdzie czasami bez metod porównawczych są zbyt wielkie dziury informacyjne.

Mimo wszystko Asatru/Heitini pozostaje religiami rekonstrukcjonistycznymi a nie new age, choćby dlatego, że (przynajmniej w kręgach, w których się obracam) uczciwie stwierdza "tak mogło być"/"to mogło być wpływem sąsiednich ludów" - i od owych sąsiednich ludów, część dziur jest łatana/"to musimy dodać z zewnątrz aby działało, ale nie mamy dowodów, że tak było". Jeśli znaleziska archeologiczne, pozwalają na reinterpretację/załatanie dziury zgodnie z kulturą, to się to robi. Język też jest mozolnie rekonstruowany - część zaklęć się jednak zachowała, poza tym o jednym warto pamiętać Asatru/Heitini to nie magowie ceremonialni ani nie wicca - istotniejszy jest duch w jakim się gromadzimy niż ceremonia - być może pozornie zbliża nas to w kierunku new age, ale ten duch jest stały, bo stały jest panteon i relatywnie dobrze zrekonstruowane (choć też posiadające dziury) relacje z duchami/przodkami etc. Przykładowo nikt ze znanych mi Asatru/Heitini na wspólnym święcie nie będzie wznosił toastu za Peruna ani włączał go do swojego panteonu (i to jest np. różnica między Wicca a Asatru, jest to też różnica dla new age), co nie oznacza iż np. żona woląca rekonstrukcję słowiańską jest wykluczona - ma prawo do swojej wiary i swoich świąt, tak samo jako małżonkowie pokrywające się święta mogą odprawiać razem.

No i pamiętać trzeba iż jest to religia rekonstrukcyjna a nie grupa rekonstruująca dawne stroje (podzbiory mające części wspólne ale nie pokrywające się w całości). To iż dawniej składano ofiary z ludzi nie oznacza iż dziś też to będziemy robić... - świat się zmienia, wszystko się zmienia, żyjemy tu i teraz, w takiej a nie innej kulturze, jeśli bierzemy coś z przeszłości, to dlatego że jest to lepsze niż obecne zdobycze techniki ale nikt rozsądny nie będzie używał drewnianej pałki mając możliwość użycia stalowego miecza - to przenośnia, ale sądzę że zrozumiała.

O metodach Harnera możesz Tin przeczytać i samego Harnera, z tego co wiem również Diana Paxton je stosuje w swojej wersji rekonstrukcji, podobnie jak Freya Aswynn z nich korzysta. W uproszczeniu Harner wyjął z badanych przez siebie kultur samą technikę wyrywając ją z kontekstu - jak dla mnie techniki wyrwane z kontekstu są pozbawione sensu, bo to właśnie kontekst powoduje ich powstanie, ale do celów akademickich odwalił świetną robotę.

Na ile wiem to akurat Druidzi (a raczej neoDruidzi) i Wiccanie to częściowo wspólne założenia zawdzięczają współpracy swoich twórców. Z tej współpracy między innymi wyszło wasze wspólne koło roku - i tej współpracy nie było (bo i być nie mogło z racji przedziału czasowego) w wypadku tworzenia Asatru i Heitini.
To, co potem się stało, to już wzajemne tarcia... i zapożyczanie - temu też zawdzięczamy iż część grup określających się jako Asatru używa nazwijmy to roboczo "neopogańskiego kalendarza świąt (równonoce/przesilenia)" zamiast kalendarza wyznaczanego choćby przez lokalne zmiany klimatyczne.

Hajdamako, wybacz że na końcu ale nie oznacza to iż traktuję Cie jako ostatniego - po prostu tak mi łatwiej odpisać. To nie do końca tak, jak widać z powyższego postu. Jeśli wchodzę w trans, używając technik czy to zapożyczonych z zewnątrz, czy to zrekonstruowanych to robię to w kontekście germańskim. Choćby dla rozróżnienia od braku kontekstu albo kontekstu indiańskiego/wiccańskiego/syberyjskiego etc... warto moim zdaniem zachować te określenia - być może warto je uszczegółowić, bo choćby jak w pierwszym poście zaznaczyłem, jedna nazwa ma ukryte znaczenie "czynne" może być więc określeniem "podróży szamańskiej", podczas gdy druga - bierna może być określeniem na rytuały związane z przyzwaniem duchów... to nie jest prosty temat bo wątek akademicki składa się tu z osobistymi wierzeniami i doświadczeniami, niemniej uważam iż kontekst w zakresie techniki szamanistycznej może mieć tu istotniejszą rolę niż jej dokładność.
Wyobraź sobie hipotetyczną sytuację, gdy w ramach rytuału jest składany w ofierze np.niewolnik - czy rekonstruując współcześnie mam łamać prawo po pierwsze niewoląc kogoś, a po drugie pozbawiając życia w imię dokładności historycznej?

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: środa, 23 grudnia 2009, 14:18 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Szerszen napisał(a):
To też nie do końca tak - to co się zachowało pozwala przynajmniej szczątkowo na rekonstrukcję samego rytuału - dość szczegółowo opisane jest to zdarzenie właśnie w sadze o Eryku Czerwonym. Jest też nieco innych źródeł pozwalających przynajmniej na częściowe odtworzenie rytuału. Niestety z tego co wiem nie zachowały się żadne konkretne modlitwy/pieśni - tu jest dziura, którą trzeba wypełnić samemu.


Chyba w bardzo szczątkowej. Wiadomo mniej więcej tyle, że seidrkona siedziała na podwyższeniu a wokół niej kobiety śpiewały jakieś pieśni. Jakie i co się poza tym działo nie bardzo wiadomo. Zachowała się jedna pieśń w sadze o Bosim i Herraudzie ale to raczej rodzaj klątwy i ciężko powiedzieć czy ma związek z seidr.

Co do run to jak pisałem nie mamy nawet pewności jak wyglądały te magiczne i czy różniły się czymkolwiek od tych normalnych.

Generalnie rzecz ujmując rekonstrukcjoniści mają ciężki żywot i muszą iść na wiele ustępstw by się wszystko kupy trzymało ;)

Ale wracając do kwestii szamanizmu to w magii nordyckiej nie tylko seidr o niego zahacza. Są opisy klasycznie szamańskich podróży pod postacią zwierząt, oraz przynajmniej jeden fragment o tym jak to Odyn leżał pogrążony w głębokim transie i w tym czasie podróżował pomiędzy światami. Jednocześnie Skandynawowie rozróżniali stan głębokiego i płytkiego transu, zupełnie jak w tradycji Mongolsko-Syberyjskiej.

Jednak tak naprawdę to trochę nie w tym rzecz. Asus nie rozpoczął tego tematu by wykazywać, ze w każdej religii są elementy szamanizmu/animizmu/ekstazy (bo są, ale to jakby niczego nie wnosi). Z tego co go zrozumiałem to pyta raczej jak widzicie rolę szamana w swoich obecnych praktykach i czy w ogóle ją widzicie:

Asus napisał(a):
Moje pytanie - jak w waszych ścieżkach postrzegani są szamani, i czy jest dla nich miejsce w waszej praktyce kutowej, podczas rytuałów - czy istnieje funkcja pomiędzy kapłanem "świątynnym" a stanadardowym wyznawcą?

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szaman w religiach neopogańskich
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2009, 02:35 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Jeśli przyjmiemy iż Spae i Seidhr (odróżniałbym je) są formami szamanizmu, to jest to przynajmniej dla mnie, rola blisko związana z kapłanem/godhi i jego funkcją "wróżebną"/"pośredniczącą w kontaktach z duchami".

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL